Discussion:Jack l'Éventreur

On se calme avec Kosminski, l'éventreur

Bonjour

Visiblement les dernières ....révélations tendraient à démontrer que l'on aurait enfin trouvé le seul, le vrai, l'unique auteur des meurtres de Whitechapel. Hormis le fait que pour l'instant rien ne permet de démontrer de manière irréfutable que Kosminski est effectivement le vrai criminel, en l'état des sources, qui ne sont que des sources de presses, chacun y va de son sensationnalisme, mais aussi attire son lot d'inévitables critiques. Wikipédia n'est pas destiné à participer à ce débat, tant que d'autres chercheurs n'auront pas confirmé ou infirmé cette théorie (certe séduisante mais hypothétique) on n'en restera à des spéculations. On a déjà eu ce genre de réaction à propos des spéculations d'Herford très douteuses et à ce jours jamais reprises ni défendues par d'autres auteurs, ou le fameux journal de Maybric dont finalement on découvre qu'il était faux, sans parler de Cornwel persuadé d'avoir trouvé en Sickert peintre post impressionniste anglais le vrai Jack l'éventreur, à chaque fois l'article se retrouve avec des modifications disproportionnées qui se focalise sur le suspect en question, et finit par désorganiser l'article déjà dans un état loin d'être satisfaisant. Donc je ne saurait que conseiller de la mesure et de laisser les choses se décanter, ce n'est pas un article d'actualité, et le minimum serait déjà de l'améliorer avec des auteurs sérieux (comme stewart Evans et Sugden en anglais ou Bourgoin et Paul Roland en français ) au lieu de rabattre sur les dernières dépêches. Kirtap^{mémé sage} 9 septembre 2014 à 01:12 (CEST)

 Kirtap :Bonjour,

Nous sommes d'accord: En l'état actuel on est loin d'avoir prouvé quoique ce fut...et au vu des quelques éléments (un châle sorti d'on ne sait où dans les mains d'un homme d'affaires manifestement malin) il n'est pas certain que cette hypothèse fasse long feu. Il n'en demeure pas moins des emballement - médiatiques et sur WP. - nom exempts de relents nauséabonds. Désolée de le dire. Ce genre de relents que je n'admettrai jamais d'où qu'ils viennent et quelque soit la personne concernée.

Donc en m'appuyant sur l'article de l'Express -dernier paru et le plus complet, j'ai remis "les pendules à l'heure". S' il y certitude, cela ne posera aucun problème de le mettre. Bien évidement. Mais pour l'heure c'est prématuré et à mon avis on a surtout à faire là un coup de pub génial d'un homme aussi astucieux que peu scrupuleux. A titre indicatif , étant de nature logique puisqu'on a à faire à un grand manipulateur d'ADN... La malheureuse prostituée a des descendants colatéraux. Je ne peux que m'étonner qu'il n'ait pas demandé un échantillon de leur ADN afin de vérifier l'élémentaire : ce châle a-t-il réellement appartenu à la victime... Manifestement il s'en est abstenu et c'est à se demander pourquoi. Cordialement --St Malo (discuter) 9 septembre 2014 à 02:01 (CEST)

Bien d'accord avec  St Malo. Plus de buzz que de fait. (Remarque : c'est faire long feu l'expression exacte [1]) --H₂O^(discuter) 9 septembre 2014 à 05:13 (CEST)

Donc je traduis pour tous les autres , pour les centaines de participants qui ont une idée de la question : gardez-là , nos "expertes" ont parlé , mais évidemment les deux auteur(e)s qui précèdent ont quand à eux le droit de raconter n'importe quoi et de déverser leurs petites théories , mais pas vous !

C'est bien joli avoir une idée de la question, mais ça n'a rien d'encyclopédique. La seule question à se poser, c'est "que disent les sources?". Ici, certaines sources buzzent sur la culpabilité quasi démontrée, quand d'autres en démontent les "preuves". Avoir un parti-pris n'a rien d'encyclopédique, et n'a donc pas sa place sur wikipédia. Cordialement, --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 11 septembre 2014 à 08:54 (CEST)

 Kilith :

Bonjour,

Les états d'âme n'ont pas lieu d'être - nous sommes d'accord. D'appliquer l'adage car un journal n'est pas une source secondaire.

Pour info : Des incohérences assez énormes transparaissent, incitant à désormais à bien plus de prudence dans les élans et ce qui suit est désormais renforcé par pléthore d'articles.

• => Un châle sorti de nul part dont l'authenticité est mise en doute par la plupart des experts. Suspicion d'autant plus forte qu'il était possible de vérifier via ADN cette authenticité car il y a traces de sang et descendants colatéraux de la malheureuse. Ce que le sieur s'est bien gardé de faire mais que les examens - officiels - vont faire, eux.
• => Personnage si certain de sa thèse qu'il pouvait attendre - serein - leur résultat... le livre est sorti sans attendre
• =>Passons sur le " miracle " de ce châle ( sorti de nul part et acheté en salle de vente sans autre certification de son appartenance...) miracle qui aurait consisté à garder durant 126 ans ce tissu vierge de toute pollution ADN "externes" - alors que l'idée même de traces d'ADN n'existaient pas. (Cf les articles qui le disent de façon plus soft)

Scientifiquement que sait-on ? Rien. Sérieux doute sur le châle et sa provenance et des tests à la fiabilité ADN inquiétante. Seuls faits - scientifiques - réellement établis dans l'affaire. Examens en cours pour vérifier tout cela => wait and see.

Je te rassure -l' opinion n'engage que moi: Je pressens que nous aurons largement de quoi écrire un article centré sur ce livre (et tout à fait admissible) quand ces exam - officiels et effectués selon un protocole aussi rigoureux que non contestable - seront publiés.

Enfin et pour info ce n'est pas la première fois qu'on brandit l'analyse ADN pour dire "J'ai trouvé !" . Exemples fournis dans l'article avec leur ref. Le même résultat "définitif" au final. Cordialement.--St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 11:53 (CEST)

Nul besoin non plus de surchargez cette section de l’intégralité des point de vues émettant des doute et objections sur cette "découverte", cela peut être un peu plus détaillé sur kosminski, mais c'est hors sujet ici. Il faut se contenter d'une version synthétique neutre et sourcée comme c'est le cas actuellement le reste n'est que du remplissage POV.--Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 09:12 (CEST)

Je vais donc équilibrer le texte et on va faire très court car c'est effectivement une pseudo révélation désormais démenti scientifiquement --St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 09:17 (CEST)

Il n'est donc pas utile de lister ici l’intégralité des personnes émettant doutes et réserves. La formulation actuelle accompagnée des références qui vont est pour moi idéale. Il est à noter que pour le moment rien n'est scientifiquement démenti puisque l'étude en question n'a pas fait l'objet de contre annalyses ou d'examens par des comités scientifiques. Disons qu'en l'état actuel on peut supposer que ce n'est pas forcément si solide, mais pour le moment rien n'est officiellement démonté (comme à l'inverse rien n'est officiellement prouvé).--Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 09:22 (CEST)

Quand le spécialiste dit que 'ores et déjà le policier travaillait ailleursn c'est une source, quand le ponte de l'ADN se fend d'un communiqué flingueur c'ets déjà une source. Alors on peut effectivement résumer très vite mais pas en économisant les noms et ce qu'ils ont dit.Je m'en occupe après kominski--St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 09:39 (CEST)

Pas d'accord, tout ceci est à détailler ailleurs que sur la page jack l'eventreur. Ici pas besoin d'en faire une tartine pour prouver je ne sais quoi en X phrase la ou une seule résumant bien la chose et fort bien sourcé rempli parfaitement son rôle. Le reste n'est que du remplissage inutile sur cette page.--Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 09:43 (CEST)

C'est d'ailleurs ce que j'ai fait en passant ces infos sur la page de Aaron Kosminski ou ces éléments on toutes leur place. Merci donc de ne pas les rajouter ici une nouvelle fois ni de prétendre que c'est le cas sur la version anglophone jack the ripper ou sur la page des suspects puisque c'est inexact, sur la page kosminski en revanche pas de problème.--Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 10:22 (CEST)

Je suis désolée, mais je tiens à mettre un exemple d'incohérence historique et un exemple au niveau de l'ADN . Ce sont les deux aspects du dossier. Mes citations sont sourcées et des pointures en prime.--St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 10:27 (CEST)

Tellement des pointure que le premier n'a sa page ni sur WP fr ni sur WP en et qu'il faut préciser pour les deux qu'il s'agit de pointure (ce qui occupe la moitié dde l'ajout). Démonstration d'une évidence parfaite effectivement. Quand aux références effectivement on passe d'un hebdo national à deux sources de presse locale/régionale. De plus il me semble que la phrase remplacée était déjà de votre cru, qu'est ce qui fait que hier elle allait et qu'aujourd'hui ça ne va plus --Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 10:35 (CEST)

 Lefringant :Tellement pointu qu'il a sa page sous WP anglais et qu'il est juste un des pionners de l'ADN...Si tu as des sources contestant son analyse.,n'hésite pas. Il faut évoquer tous les points de vue.--St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 11:45 (CEST)

Non Peter Gill ne possède pas de page sur la wikipédia anglophone comme tu pourras aisément le constater Peter Gill (en).--Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 11:52 (CEST)

 Lefringant : je pense que cela serait plus constructif que tu trouves des gens qui défendent la thèse de Russel qu'essayer de reverter ce qui de toute façon s'étale partout à l'extérieur. Je note aussi que tu as des problèmes avec tout le monde sur ce dossier.--St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 12:45 (CEST)

Je n'ai de problème avec personne ou que ce soit, je ne cherche pas à défendre une thèse ou une autre, je ne suis pas en croisade. Je cherche juste a aboutir a une rédaction neutre objective et sourcée des faits. Quand au corrections de style d'orthographe et de mise en forme, si tu n'apprécies pas les corrections de ce type sur tes ajouts, je n'y peux rien. --Lefringant (discuter) 12 septembre 2014 à 12:52 (CEST)

C'est pour cela que tu t'es permis d reverter massivement le travail de toute une nuit à chercher des sources, réfléchir à une structuration etc. Quant à ne pas avoir de problème avec les autres, si je vais en RA on pourra en re-discuter, exemple à l'appui.Jene souhaite pas le faire mais au prochain massif c'est la RA..Tu n'es pas d'accord on discute mais ce que tu fais depuis ce matin s'appelle du vandalisme.

Collaborer oui vandaliser non !

Si tu veux collaborer essaie de trouver des sources - scientifiques - qui défendent la thèse de Russel. Je te laisse voir et prendre conscience par toi-même. WP n'est pas un champ de bataille mais une encyclopédie.Donc stp fais un tour et rends-toi compte par toi-même.--St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 13:08 (CEST)

Je pense que dans cet article général, et qui est le plus consulté sur ce sujet, il faut s'en tenir à respecter WP:PROPORTION. Comme il existe deux autres articles où cette thèse est susceptible d'être mentionnée (l'article sur Kosminski et celui sur les suspects de l'affaire), on est tenus de répartir l'information de façon équitable selon les articles et pas de la doublonner. Donc pour celui ci un résumé simple, neutre et clairement sourcé avec les sources faisant la synthèse du sujet (pas besoin de toutes les mettre, de toute manière faut faire un choix entre les sources valables et non valables), le lien revoyant à l'article détaillé sur Kosminski où les développement sont les plus à leurs places. Pour l'instant en l'état de ce que les sources disent, c'est une hypothèse qui attend confirmation ou infirmation, par des examens d'ADN et probablement aussi au Carbone 14 (pour la datation de l'étoffe) respectant un protocole scientifique, et plusieurs point de vue reconnus (un historien spécialiste du sujet et un scientifique) sont, soit réservé, ou contestent formellement la thèse d'Edwards (pour l'instant pas de spécialistes faisant autorité qui la soutienne). De toute manière cet article sur beaucoup de point nécessite une refonte, par exemple, il manque toute une section sur le contexte qui est pourtant un point essentiel quand on parle de JTR, les principaux suspect résumé à quelques lignes devraient avoir des sections plus développées, etc. Kirtap^{mémé sage} 12 septembre 2014 à 14:46 (CEST)

C'est très bien que tu abordes le sujet car j'ai déjà une idée précise pour comprimer ( ayant travaillé toute la nuit je commence à connaître.

"Une première accusation sera faite à son encontre en 1988 suite à la publication montrant une annotation dans une mémoire le désignant comme coupable sur la base de présomptions

" Il le sera une seconde fois en 2014. Les chefs de file en matière de profilage ADN pointeront du doigt l'absence de fiabilité des analyses sensées l'accuser. Quant au châle apparu subitement pour l'occasion et sur lesquels les prélèvements furent faits.Présenté comme le vol d'un policier, il s'avéra que ce dernier ne pouvait être sur les lieux .

Qu'en penses-tu ? Court et sourcé. --St Malo (discuter) 12 septembre 2014 à 15:10 (CEST)

D'après un article publié ce jour sur le site de La Libre Belgique[2], une étude aurait été publiée dans The Journal of Forensic Sciences qui confirmerait pourtant la validité de cette hypothèse.

Je n'ai pas trouvé copie de cette étude ; je me contente donc d'en faire part ici… AdM (discuter) 19 mars 2019 à 15:05 (CET)

La presse en parle de plus en plus. Mais si les titres sont racoleurs, les doutes restent dans les articles des journaux sérieux (Le Soir, La Libre, Le Figaro pour ceux que j'ai vu). Un petit mot dans l'article ? Attendre que l'article scientifique soit disponible ? --H₂O^(discuter) 20 mars 2019 à 16:32 (CET)

Attendons patiemment l'article scientifique et oublions momentanément la presse. Après tout, je me rappelle que même la respectable revue L'Histoire s'était excitée dans un court entrefilet (« Cette fois, on le tient ! ») lors d'une énième hypothèse sur l'identité de l'assassin (canular sur James Maybrick ou délire sur Walter Sickert...). L'heure venue, ajoutons une ligne ou deux à l'article sur Aaron Kosminski sans encombrer davantage celui sur Jack l'éventreur. --Guise (discuter)

Voilà donc l'article « scientifique », si quelqu'un souhaite fignoler l'article Aaron Kosminski.

Article WP que certains journalistes feraient mieux de relire attentivement avant de pondre un papier sensationnaliste incluant juste quelques rapides réserves prudentes (généralement dans le dernier paragraphe)... --Guise (discuter) 20 mars 2019 à 17:22 (CET)

Tablier de cuir et l'assassin de Whitechapel

Le wiki anglais cite ces noms. Mais comme Wikipédia n'est pas une source pour Wikipédi, voir si l'article en anglais dispose d'une source plus acceptable que celles apportées par  Rotten66.

--H₂O^(discuter) 11 septembre 2014 à 14:13 (CEST)

Rien contre cet ajout si sourcé correctement. Pour le moment je trouve pas grand chose, peut être dans un livre sur les tueurs en série chez hachette, mais je n'ai pas accès au chapitre sur jack l'éventreur.--Lefringant (discuter) 11 septembre 2014 à 14:24 (CEST)

 Jmh2o : on trouve des sources qui confirment que le surnom de Leather Apron (tablier de cuir) a été donné au meurtrier, apparemment avant celui de Jack the ripper. Ici par exemple L'Affaire Jack l'Eventreur de Christian Coudurier [3]. Cela fait allusion au meurtre d'Annie Chapmann auprès de qui on trouve un tablier de cuir, alors que l'on suspectait John Pizer cordonier qui portait un tablier de cuir, d'etre l'assassin (voir Bourgoin [4]) et qui déclenche des réactions violentes contre les juifs (Pizer comme Kosminski était juif) voir aussi ces sources en anglais [5]. Donc ce fut aussi un des surnoms du serial killer de Whitechapel. Par contre ça n'autorise pas le contributeur d'etre discourtois (dans les diff) parce que cet ajout a été de bonne foi réverté. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2014 à 14:43 (CEST)

Merci  Kirtap. --H₂O^(discuter) 11 septembre 2014 à 14:51 (CEST)

Francis J. Tumblety

Francis J. Tumblety est recensé dans deux catégories du suspects: Les suspects des enquêteurs londoniens contemporains de l'affaire et Les suspects d'auteurs ou d'enquêteurs postérieurs à l'affaire. Il faudrait choisir. Champagne2 (discuter) 14 septembre 2014 à 14:02 (CEST)

Retiré de la première section pour être laissé dans la seconde. 1ere citation 1993 Cf ouvrage de Stéphane Bourgoin (lien permettant de lire en ligne mis). Cordialement--St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 14:12 (CEST)

George Hutchinson est dans deux catégories suspect et témoin. D'après l'article anglophone sur les suspects dans l'affaire de Jack l’éventreur. Il est les deux. Où le placer. Champagne2 (discuter) 14 septembre 2014 à 14:17 (CEST)

George Hutchinson est effectivement les deux. C 'est un suspect depuis 2005 (ref du livre et article sur lui sont donnés). La version française concernant les témoins n'étaye ses propos par aucune ref. Inversement il y a des ref en tant que suspect et le passage précise qu'il a été un témoin en son temps. D'où le choix (discutable si on le souhaite) de le laisser dans la section "Les suspects d'auteurs ou d'enquêteurs postérieurs à l'affaire". Cordialement--St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 14:34 (CEST)

besoin de reférence

 Lefringant :

• => Rumbelow ne cite pas Kelly là où cet article le cite sur on ne sait quelle base. Comment maintenir en ce cas ce suspect  ?
• =>(Maureen Johnson), )Hantee | tome 1 : Les Ombres de la ville )Quelles sont les Ref précises de ce roman ? --St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 20:41 (CEST)

Je ne suis pas la pour faire ou refaire l’enquête, je n'ai pas à me substuer aux source dans la rédaction, ce monsieur est cité comme suspect dans un article d'un grand quotidien, il mérite donc d'être cité, référence à l'appui. Concernant le deuxième point j'ai bien envie de te dire Google it yourself!. Pour le reste je suis assez surpris des évolutions du jour sur cette page. Suppressions d'infos pour ensuite demander des références, taille sombre dans les biblio. Je dois ajouter qu'un ouvrage peut servir de référence quand bien même l'ouvrage et/ou son auteur ne dispose pas d'article sur wikipédia.--Lefringant (discuter) 14 septembre 2014 à 20:53 (CEST)

 Lefringant : Une citation d'article d'un ouvrage qui ne dispose d'aucune ref me paraît plus qu'hasardeuse. Pour ma part pas d'accord car personne ne cite ce suspect : Rumbelow, Cardwell, Bourgoin. Citation datant de 2008, on aurait dû voir ce nom apparaître depuis. Donc sans autre ref ,non acceptable. Avez vous d'autre citation que cet article ? En attendant retrait temporaire en attente de ref démontrant que ce nom a été retenu depuis 2008

Merci de démontrer le lien des BD avec le présent sujet.

Vous avez remis Maureen Johnson sans ref... et dont lien avec le sujet reste à démontrer. Si tout est fournir cela ne posera aucun problème de la mettre. Pour l'heure on n'a pas même l'éditeur, date de parution, ISBN etc. --St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 20:58 (CEST)

Merci de ne pas non plus inverser les rôles, ces suppressions à la hussarde sans visiblement un minimum de recherches me semblent un peu problématiques, un peu de discernement serait le bienvenue. Pour le suspect il est cité dans un article, ça reste sur la page, c'est pas plus compliqué que ça c'est le fonctionnement de base ici. Pour loisel par exemple d'abord lire l'article concerné Peter Pan (bande dessinée) puis cette interview de l'express. Pour Johnson [6]--Lefringant (discuter) 14 septembre 2014 à 21:13 (CEST)

 Lefringant : je viens de remettre Peter Pan mais en attente de la démonstration pour les autres BD... Idem pour Maureen Jonhson. Editeur ? Année ? Où peut-on lire le synopsis ?--St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 21:17 (CEST)

Mais cherche donc avant de tailler dans le gras. Sinon tu as lu ma réponse précédente? dans le gaurdian la critique mentionne Harper Collins Childrens Books.29-Sep-2011--Lefringant (discuter) 14 septembre 2014 à 21:20 (CEST)

 Lefringant : 1) référence précise montrant que ce suspect est depuis 2008 repris par les différents spécialistes ? Si ref il sera remis. BD Peter Pan a lien avce le sujet + interview, je l'ai remis. Par contre en attente pour les autres. Si Maureen Johnson a des ref, les mettre sinon en l'état non admissible. Guardian ? Quel année, quel mois ? Sypnopsis démontrant lien avec le sujet.--St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 21:24 (CEST)

Clique sur le lien plus haut et auras tes réponses. Pour l'autre c'est pas 2008, il d'abord cité dans un ouvrage de 1987 intitulé "Jack the Ripper. 100 Years of Investigation" (Ward Lock 1987) par Terence Sharkey, puis dans un ouvrage de 1997 Prisoner 1167: The madman who was Jack the Ripper de Jim Tullyet chez Carroll & Graf Publishers Inc enfin dans cet article, donc repris et étalé dans le temps = admissible--Lefringant (discuter) 14 septembre 2014 à 21:32 (CEST)

 Lefringant : je ne pige rien à ta réponse. Je n'ai rien contre ce Kelly. Mais chaque année des dizaines de livres paraissent. Il n'apparaît nul part chez spécialistes depuis 2008. Si tu me sort une ref démontrant que Rumbelow le cite ou Bourgoin no problem. Sinon un nom parmi d'autres. Idem pour les BD je n'ai rien contre mais je demande des ref attestant du lien. idem pour Maureen. Tu les as, tu peux mettre sans ce n'est pas possible.

Kelly ? qui le cite depuis 2008 ? Commençons par là ! --St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 21:41 (CEST)

Moi ce que je comprends pas c'est comment tu procède quand tu fait une recherche, je ne comprends pas non plus cette volonté d'inventer des règles de rédaction. Sinon donc deux ouvrages un en 1987 l'autre en 1998, plus un citation dans le plus gros tirage des quotidiens en angleterre qui le mentionne comme suspect, c'est suffisant. D'ailleurs d'ou sort cette obsession avec la date 2008?--Lefringant (discuter) 14 septembre 2014 à 21:46 (CEST)

Je ne peux qu'apporter mon soutien à Lefringant; Il y a sur cet article des suppressions à la hussarde et sans raison valable. St Malon a supprimé de la liste des suspects deux noms que j'avais ajouté non pas tirés de mon imagination de l'article anglais Jack the Ripper suspects https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_the_Ripper_suspects#James_Kenneth_Stephen. Il faut rappeler que l'affaire de Jack l’Éventreur est un fait divers et un élément de la culture populaire. De nombreux journalistes et écrivains s'y sont intéressés comme Patricia Cornwell qui n'est pas une universitaire. Supprimer les suspects non labellisés par les universitaires même si ceux-ci ont des sources sérieuses, c'est vouloir réécrire l'histoire. Champagne2 (discuter) 14 septembre 2014 à 21:55 (CEST)

 Lefringant et Champagne2 :

Ma démarche est simple : il y a des spécialistes et des "amateurs" qui chaque année inondent de leur prose le marché. Un article n'est pas une preuve de sérieux surtout si depuis 2008 AUCUN spécialiste n'a repris le nom de ce suspect ==> pb. Mais j'ai laissé le texte. Je me suis juste contentée de rappeler que depuis 2008 on n'en parle plus.Toutefois si on a des ref de spécialistes prouvant le contraire... que ce personnage est depuis cité...je ne peux que dire :A vos recherches ! Nul n'est infaillible . Pour ma part je n'ai rien trouvé chez les spécialistes.

Je signale aussi qu'à ce jeu il y a entre 100 et 500 noms à mettre.Si on souhaite...

Donc mille inconnus pourront reprendre ce titre. Si aucun équivaut à Rumbelow (ou équivalent) cela vaut zéro.

Quant à réécrire l'histoire... beaucoup voudraient mais hélas il y a les amateurs et les spécialistes. On vient encore de voir la différence en ce début de septembre.--St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 22:13 (CEST)

Vous pensez donc que les rédacteurs anglo-saxons avec toutes leurs références n'ont pas de démarche rigoureuse. Seule votre démarche l'est certainement. Le Figaro http://www.lefigaro.fr/international/2012/05/09/01003-20120509ARTFIG00542-et-si-jack-l-eventreur-etait-une-femme.php affirme qu'il y a une quarantaine de suspects. Ça ne veut pas dire une quarantaine de suspects définis par des universitaires depuis 2008.Votre démarche est illogique. Elle correspond à supprimer tout ce qui ne va pas dans votre sens et vous établir en censeur de la vérité. Alors dans l'affaire de Jack l'Eventreur, le moins qu'on puisse dire c'est qu'il n'y a pas de vérité établie.Ne vous en déplaise, il y a une place pour les spéculations et même vu le nombre de romans , de séries Tv et de BD pour l'imagination. Champagne2 (discuter) 14 septembre 2014 à 22:31 (CEST)

 Lefringant et Champagne2 :

Moi j'ai une référence qui parle de 100 et une autre 500. Comme quoi...Ensuite une encyclopédie n'est pas là pour la spéculation mais pour relater des faits encyclopédiquement établis. Nuance. Je ne sais comment fonctionne les rédacteurs. On vient d'en voir déjà quelques un -français- qui auraient mieux fait d'attendre avant de se ruer sur le filon. Fait établi.

Pour ma part je me fis aux spécialistes car ce sont les spécialistes qui déterminent ce qui est ou non encyclopédique. Et ce n'est pas sans raison qu'on s'appuie sur eux. La preuve ! On a encore vu où mènent les amateurs et comment les spécialistes ont eu vite fait de rappeler la différence entre eux et les autres. Justement. A l'exemple de ce policier voleur... qui ne pouvait pas être là... il sort d'où alors ce châle ??? Il faudra assurément se poser la question. Et pourquoi cibler Kosminski et pas un autre ? Autre question...Ce n'est pas à nous d'y répondre. D'attendre ce que les spécialistes en diront - est notre seule tâche. Je pressens toutefois ( opinion personnelle donc non encyclopédique) que le le sujet risque fort d'être approfondi

Pour revenir au cas de Kelly, on ne trouve pas de référence chez les spécialistes évoquant ce suspect : un parmi 40 , 100, 500 autres. Donc permettez-moi de préciser ce qui est encyclopédiquement établi le concernant sauf à ce que vous produisiez une ref prouvant le contraire. Errare non humanum est sed non persevare --St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 22:50 (CEST)

si on suit votre démarche on doit supprimer de l'article les sections suivantes: Romans, Bandes dessinées, Films, Séries télévisées, Opéra, Musiques, Jeux vidéo, Jeux de société. Bon courage. Champagne2 (discuter) 14 septembre 2014 à 23:21 (CEST)

 Lefringant et Champagne2 :

• => Ceux qui n'ont aucun lien ni notoriété démontrée, effectivement. WP n'est pas une boutique de réclames mais une encyclopédie qui cite les ouvrages de référence. Un référence démontrée il va sans dire. Pas de ces notoriétés qui enflamment l'Amérique du Sud ( exemple récent) de notoriété mondiale et dont au final on préfère retirer l'affirmation non sourcée.
• =>Par ailleurs à citer, citons! "plus d’une centaine de suspects ont été imaginés depuis 1888, jusqu’à un petit fils de la reine Victoria et l’ancien premier ministre William Gladstone. . Je peux aussi retrouver la ref qui parle de 500...Alors ou on reste dans les suspects crédibles ou on part dans la centaine (au moins) après tout pourquoi pas. --St Malo (discuter) 14 septembre 2014 à 23:55 (CEST)

le petit fils de la reine Victoria est déjà sur la liste des suspects dans l'article. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 09:06 (CEST)

De toute façon il n'y a aucun problème à lister des personnes ayant été considérée à tort ou a raison comme suspectes à partir du moment ou des références secondaires (ouvrage, presse, documentaire) en font mention. Pour la partie Hors sujet de Saint-malo, et les digressions sur l'amérique du sud, j'ai répondu sur ta page de discussion. Merci de ne pas faire partir les discussions vers des terrains ou elles n'ont rien çà faire. Ici on parle de jack l’éventreur,point.--Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 10:27 (CEST)

De plus la section s'appelle Les suspects d'auteurs ou d'enquêteurs postérieurs à l'affaire. Il n'est pas question des suspects reconnu par les universitaires après 2008 mais d'un listage des suspects ayant fait l'objet d'un livre ou d'une accusation dans un livre. St Malo a rajouté comme Suspect Lewis Carroll, un suspect jugé peu crédible par les spécialistes. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 10:38 (CEST)

 Champagne2 :Une citation doit comporter nom d'auteur- TITRE- page ( ou moyen de consulter...).--St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 11:53 (CEST)

suppression d'un doublon

Dans le paragraphe Les suspects des enquêteurs londoniens contemporains de l'affaire, il est écrit: "M. John Druitt, avocat, retrouvé noyé dans la Tamise en décembre 1888. Ce dernier est considéré par beaucoup de spécialistes comme étant le suspect favori, sans que rien étaye particulièrement cette suspicion ainsi que le rappelle l'historien Donald Rumbelow, lui-même grand spécialiste de l'affaire puis 4 lignes plus loin au sujet de Kosminski L'historien Donald Rumbelow - spécialiste de Jack l'Eventreur . Faut-il rappeler toutes les quatre lignes ou chaque fois qu'on le cite que Rumbelow est un historien spécialiste de Jack l'Eventreur? Je ne crois pas. C'est pour cela que je supprime le doublon. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 12:07 (CEST)

Les paragraphes ne sont pas les mêmes => Référence à maintenir. Surtout que lui est UNE des grands références, de ces référencs qui font autorité.--St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 12:46 (CEST)

Répéter la même chose toutes les 4 lignes... Les articles seront pour sûr tous beaucoup plus longs! Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 12:49 (CEST)

J'ai de nouveau supprimée cette inutile redondance entre ces deux phrase qui se répètent au sein d'un même passage/paragraphe. De plus le lien interne n'est pas à multiplier en vertu de Aide:Liens internes#Répétitions qui je le rappellent peut être bien plus strict car il propose même de ne mettre les liens internes qu'a la première occurrence de l'article, ou du paragraphe sont très long, ce qui n'est pas le cas ici. --Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 14:05 (CEST)

Martin Fido

Il suffit de voir la fiche wikipedia de Martin Fido pour voir qu'il s'agit d'un spécialiste de criminologie https://en.wikipedia.org/wiki/Martin_Fido. Il est donc tout à fait habilité à parler de Jack. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 12:29 (CEST)

Si vous avez des ref indiquant que ces travaux ont été repris depuis 1987,merci de les donner en ce cas.--St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 12:48 (CEST)

C'est vous qui affirmez. C'est à vous de prouver que les thèses de Fido ont été infirmées par la suite. Je vous renvoie à l'excellent article de Wp https://en.wikipedia.org/wiki/Jack_the_Ripper_suspects#cite_note-84. Vous y trouverez peut-être votre bonheur. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 12:54 (CEST)

WP ne peut servir de sources à WP... Veuillez m'indiquez les sources ayant repris les travaux de cet auteur et qui le présente comme un spécialiste de la question. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 13:06 (CEST)

moi aussi maintenant j'ai le droit à des menaces, comme Lefringant. Pour vous, éviter les doublons, c'est désorganiser l'article. Tous ceux qui ne sont d'accord avec vous sont contre vous pire même des ennemis, et vous inventez de nouvelles règles quand ça vous arrange. Depuis quand les sources indiquées das Wp anglais sont-elles bonnes à mettre à la poubelle? Vous pensez être la seule à avoir le droit d'intervenir sur cet article car vous possédez la vérité. Tant mieux pour vous si vous avez une mission à remplir et tant pis pour wikipedia. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 13:26 (CEST)

Des menaces ? où ? Constat :

• => Vous avez ajouté mult suspects dont les théories n'ont jamais eu de suivi...là où étaient présenté jusqu'à présent que des suspects qui avaient été retenus comme " crédibles".
• =>Omis de dire ( par contre) la considération apportée à leurs travaux ( aucune).
• => Citer comme spécialiste (Fido) une personne qui ne l'est pas. Toujours en attente des ref prouvant le contraire
• => Mis en citation Baddeley, Gavin (2009) - révérend de l'Eglise de Satant et nullement considéré comme un spécialiste de l'affaire. Il va sans dire. La formulation pourrait faire croire le contraire puisque l'associe au terme de Spécialistes."Pour la plupart des spécialistes, cette hypothèse n'est pas sérieuse et citation du personnage en sus.
• => Nombre de ref cite des auteurs sans titre de leur ouvrage, quand il ne sont pas sortie de leur contexte induisant en erreur : cas "Alexander Pedachenko où il fut indiqué que Rumbelow le citait oui ... mais pour mettre en doute son existence.
• => Des dizaines d'ouvrages sont pondus chaque année... avec une qualité variable. Ne sont citables que ceux dont les travaux ont été retenus. De tous ceux que vous avez cité : aucun

Par contre je viens de rajouter des ref concernant Chapman : auteurs de référence + titre + passage consultables en ligne...--St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 14:00 (CEST)

Pour les menaces c'est pas compliqué, un tour sur l'historique de la page ou l'on constate que plutôt qu'un début d'explication on a comme seule réponse à un détracteur ce type de commentaire de diff « Désorganisation manifeste de l'article qui va finir par être signalée » ou bien « Au prochain revert massif sous couvert de ceci ou cela c'est la RA ». Alors que l'on est, au vu de certaines de tes interventions, en droit de se demander si la désorganisation n'aurait pas des origines malouines. Je m'étonne aussi, de tes décisions unilatérales pour séparer ce qui est spécialiste et non spécialistes. Plutôt que de sabrer du contenu et des références sur des critères que l'on ne connait pas tu ne ferais pas mieux de demander des ref supplémentaire, ou des compléments? Pourrais tu expliquer quelle grille de lecture tu as consulté qui te permette de ton coté de décréter qu'un tel ne doit pas être cité car il n'est pas un spécialiste aux yeux de ceux qui selon toi sont spécialistes. Et au nom de quoi supprimes tu sans aucune justification, alors que tu passes ton temps à exiger des tonnes de références à quiconque à le tord de remettre en cause la moindre virgule rédigée par toi. Quand bien même tes demandes ne correspondent pas dans certains cas aux règles et usages de wikipédia --Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 14:28 (CEST)

Dans l'article https://en.wikipedia.org/wiki/Aaron_Kosminski , Fido est cité plusieurs fois comme spécialistes de l'affaire. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 15:27 (CEST)

Et de toute façon j'imagine que ses opinions doivent compter pour quelque chose sur le sujet puisque l'on peut voir dans cet extrait que le grand et l'unique Donald Rumbelow prend la peine d'évoquer les théories de Fido, sans pour autant etre d'accord d'ailleurs. Ca indique bien à mon sens que ses opinions comptent un minimum, à la rigueur au moins suffisament pour que d'autrers prennent la peine d'en parler et de les analyser et de faire apparaitre ses ouvrages en bibliographie des leurs. Il apparait aussi a plusieurs reprises dans la bibliographie de cet ouvrage de Stéphane Bourgoin. Bref aucun doute pour moi sur son statut de spécialiste de la question.--Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 15:38 (CEST)

 Lefringant et Champagne2 : Je viens de déposer une requête en RA concernant la façon dont ce travail se déroule. Je vous convie d'en prendre connaissance et d'apporter vos remarques. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 15:55 (CEST)

Tant d'acharnement pour un désaccord éditorial! Ça me dépasse. Malheur à celui qui se met en travers de votre chemin! Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 16:05 (CEST)

C'est effectivement une drôle de manière d'envisager le travail encyclopédique. Ce qu'on ne peut obtenir par le consensus et la discussion avec ses contradicteurs on va en RA le demander, sans oublier au passage de mélanger les choux et les carottes et de travestir la réalité. Bref, j'en ai pris connaissance et je choisi de ne pas y donner suite pour le moment.--Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 16:19 (CEST)

 Lefringant et Champagne2 :

1) le passage en force concernant Martin Fido est signalé. Je réitère ma demande :Où sont les références attestant que ses travaux ont été repris depuis 1987 et qu'il est considéré comme un "spécialiste" ainsi que le suggère la formulation "d'autres spécialistes" . Sans démonstration la formule correcte est " DES" spécialistes dont ce monsieur ne fait pas partie.

2) A été mis sous sous référence commune des passages DIFFERENTS à lire en ligne, faussant de facto la démonstration.

3)Si on ne veut conserver qu'une citation des qualités universitaires de Donald Rumbelow ( je m'apprêtai à valider ma modif quand le R3R a été mis) je souhaite que la formule mise dans le cadre Aaron Kominski soit remise et ôtée l'indication des qualités universitaire de Rumbelow - mais non sa citation il va sans dire. L'affaire Aaron Kominski est plus récente outre que John Druit n'a jamais déclenché un réel intérêt pour son cas. Donc la pertinence de la citation se doit être portée sur la section d'Aaron Kosminski car le poids universitaire de cette personne et son opinion éclaire fortement ce passage.

4) Dès que le texte est stabilisé, je mets en forme toutes les ref mais pour l'heure, il est d'une telle volatilité que c'est impossible. Mon passé montre que je suis apte aux collaborations fructueuses pour peu qu'on s'appuie sur de ref sérieuses et des sources secondaires. Utilisateurs chevronnés de WP je n'ai pas besoin de rappeler ce qu'elles sont ni pourquoi elles sont requises --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 17:03 (CEST)

C'est vrai le cavalier seul et contre tous vous n'avez aucune idée de quoi il peut s'agir. Sur ce, pour Fido j'ai répondu plus haut, il est cité dans plus sieurs ouvrages dont un de Rumbelow. Pour les références, il faut les regrouper, l'idéal pour citer des pages différents d'un ouvrage c'est d'utiliser le modèle référence harvard pour présenter correctement. L'affirmation que Druti n'a jamais fait de bruit en tant que suspect m'étonne grandement. Pour ce qui est de la formulation que vous proposez, ça ne sert a rien pour chaque suspect de remettre l'opinion, et les titres d'un historien en y ajoutant sytématiquement le lien interne vers sa page wikipédia, c'est pas ce qui est recommandé, car c'est lourd.--Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 17:12 (CEST)

 Lefringant et Champagne2 : Je me permets de reproduire la source secondaire attestant du sérieux de Begg et Fido que je réclame depuis le début et que chacun peut enfin prendre connaissance, je peux produire enfin une source secondaire les concernant. d=ZEeGfFmtoXMC&pg=PT71&dq=livre+rouge++St%C3%A9phane+Bourgoin+Kosminski&hl=fr&sa=X&ei=5AQXVOHLDMLfaoLQgdAO&ved=0CDUQ6AEwAA#v=onepage&q=livre%20rouge%20%20St%C3%A9phane%20Bourgoin%20Kosminski&f=false ici. Stephane Bourgoin les cite nomément.

ATTENTION cela ne veut pas dire que ce sont des spécialistes mais que leur travaux ont par leur sérieux - j'insiste sur ce terme - retenu l'attention de personnes reconnues (elles ) comme expertes.

Pour ma part je ne m'opposerai plus à leur citation pour peu que : auteur + titre + page . Possibilité de lire en ligne serait un plus. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 17:44 (CEST)

Ce n'est pas Druitt qui vient de défrayer la chronique me semble -t-il. Donc il convient de rappeler le poids de l'opinion de Donald Rumbelow au travers de son poids universitaire sauf à vouloir minimiser cet aspect dans cette section.

Concerant la lourdeur : non si ce lien n'est pas dans la même section ce qui est le cas de Druit/Kosminski. Par ailleurs la citation des passages distincts permet à chacun de vérifier le bien-fondé de ce qui est écrit. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 17:55 (CEST)

--St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 17:55 (CEST)

C'est bien la peine de menacer les gens et de déposer une RA pour se rendre compte ensuite qu'ils ne disent pas que des bêtises. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 18:05 (CEST)

 Champagne2 :

La Ra je la maintiens car si cette source secondaire avait été produite, il n' y aurait eu aucun souci. Au lieu de cela des affirmations non prouvées de sérieux dont on peut faire crédit quand on voit qu'on cite par ailleurs un pasteur de l'Eglise de Satan comme source encyclopédique et un auteur hors de son contexte faisant croire par maladresse le contraire de ce qu'il dit. WP travaille sur des sources secondaires dont l'attestation est la base de tous travaux. En matière de travail collaboratif, il y a mieux que de faire la sourde oreille à des demandes de base.

• => Je continue de demander la réinsertion de la citation de que j'avais mise
• => Et que les titre universitaires de Rumbelow , à ne les citer qu'une fois, soit cité dans la section "Aaron Kosminski". Pour les raisons explicitées plus haut. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 18:30 (CEST)

Mais maintenez-la votre RA et qu'on passe à autre chose sur cet article comme sur celui d'Aaron Kosminski. Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 18:38 (CEST)

 Champagne2 :Sur la base de citation maladroite inversant ce que dit l'auteur ? En se fiant sur votre seule parole pour gober des sources telle que le pasteurs de l'Eglise de Satan -citation que vous n'avez pas retirée au passage - ? Je suggère, pour ma part avant toute modif d'un article - d'obtenir accord.--St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 18:44 (CEST)

Je dois quand même signaler que ton lien Saint-Malo est incomplet. En effet quand on clique dessus, aucun ouvrage ne s'affiche, s'est un peu ballot pour un élément clé de ta brillante démonstration. Peux tu remédier à cela?--Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 19:29 (CEST)

ici. Je m'étonne moi que personne, hormis moi, ai remarqué cette source encyclopédique qu'est un pasteur de l'Eglise de Satan dont il suffit de suivre le lien sur sa page WP...Ni ces citations maladroites d'auteur inversant leur pensée telles qu'elle sont présentées. --St Malo (discuter) 15 septembre 2014 à 19:43 (CEST)

C'est bien ce qui me semblait, cet ouvrage je l'ai cité en référence sur cette page de discussion dans mon message de 15:38 dans cette même section, avant que vous ne lanciez une requête. Après j'aimerais savoir, m'avez vous lu ou si votre envie de requête a été la plus forte?--Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 19:51 (CEST)

Concernant Gavin Baddeley s'il est membre de l'Église de Satan il semble aussi être un journaliste reconnu, travaillant pour The Observer ou ayant publié des livres (dont un chez Denoël)--Lefringant (discuter) 15 septembre 2014 à 19:55 (CEST)

Pour en finir avec Fido, il est bien considéré comme une référence en matière de crime et de jack l'éventreur. Ainsi le site casebook.org, (qui revient systématiquement quand il s'agit de ce sujet) le décrit ici en ces termes « MARTIN FIDO is considered one of the world's leading authorities on the Ripper », il est cité en tant qu'auteur de référence et interviewé dans cet article de 1995 parus dans The Independent. Enfin cette chronique du New-York Times, le présente lui puis Donald Rumblebow comme des historiens du crime sans faire de distinction entre les deux. Donc sujet clôt.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 11:56 (CEST)Edit : je rajoute cet article de 2011 du New York Post.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 13:23 (CEST)

J'ajoute une fois de plus que c'est bien la preuve que toutes ces suppressions unilatérales, ces refus de sources et ces pinaillages en page de discussion ne sont pas basés sur un travail rigoureux et sérieux de recherche avant rédaction/suppression.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 12:04 (CEST)

En attendant j'attends déjà qu'on sorte les sources présentant Fido comme un expert. Beaucoup d'octets en dissertation mais pas une seul ref laquelle résoudrait tout. A l'inverse j'ai produit des sources où Rumbelow comme Bourgouin sont clairement et sans équivoque désignés comme tels. Les wikipédiens ont pour tâche de s'appuyer sur des sources pas de les interpréter. --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 13:37 (CEST)

Mais chausse donc tes lunettes et examine avec attention les liens tu y trouveras ce que tu cherches et la preuve de ton erreur et de ton entêtement.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 13:39 (CEST)

Fais alors un "copié/collé" du ou des passage qui désignent clairement Fido comme expert... Je concède que ces derniers m'ont peut-être échappé... Errare humanum est . Donc le plu simple : "copié/collé" du ou des passage + adresse. C'est ce que je fais il me semble pour étayer mes propos. --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 13:48 (CEST)

Honnetement n'étant pas à ton service, et dans un but pédagogique je préfère te laisser chercher et trouver le passage ou il est formellement désigné comme expert. Mais pour la forme je ne résiste pas à te mettre un lien supplémentaire vers le site de Public Radio International ou il est désigné comme ceci :« Martin Fido, a respected Ripper researcher and author ». je pense qu'une fois de plus, avant de supprimer ce qui ne te parait pas assez solide, tu ferais mieux de faire des recherches solides, et dans le doute de faire part de tes interrogations sur tel ou tel passage en page de discussion et d'éventuellement d'apposer et encore avec parcimonie, un modèle demande de références ou référence à confirmer. Mais surtout pas de supprimer, puisque depuis le début tu fais plus de dégâts que de bien à ces articles, et tu fais perdre un temps fou aux gens avec tes modifications plus que contestables, sur le fonds et la forme.--Lefringant (discuter) 16 septembre 2014 à 14:20 (CEST)

R3R

Bonjour,
Vu qu'il y a beaucoup de reverts sur cet article depuis quelques temps et que la guerre d'édition est enclenchée, j'ai mis le bandeau R3R afin que toutes les personnes discutent vraiment de l'article avant de révoquer. Bonne continuation. — Rome2 ^[Discuter], le 15 septembre 2014 à 14:22 (CEST)

Rome2 : Je pense que les personnes engagées dans la guerre d'édition ont mis fin au conflit. Si c'est le cas, pouvez-vous retirer le bandeau R3R ? — Cantons-de-l'Est ^discuter 23 octobre 2014 à 01:17 (CEST)

 Cantons-de-l'Est : C'est fait, merci de me l'avoir précisé . — Rome2 ^[Discuter], le 23 octobre 2014 à 11:54 (CEST)

Complément à la RA en cours.

 Lefringant et Champagne2 : Information donnée de l'existence de cette section à la RA

I) Timing entre la RA et la production de sources

Lefringant a fait état d'avoir mis les références réclamées avant d'avoir déposé ma requête et de vouloir savoir et si le désir de lui nuire avait été le plus fort chez moi. Il convient d'observer que ma requête a été validée à 15h47 là où il valide à 15h38 ses productions sans me notifier son message. A l'inverse on remarquera que je ne manque jamais de le faire. Par ailleurs vu la densité du message en RA, j'étais en train de l'écrire à 15h38...

II) Des citations inaccessibles ?

a)Cette production arrive après qu'on m'eut proposé par deux fois WP engl comme source.

b)Les liens mis pédalent chez moi dans le vide mais il semblerait que je n'ai pas été la seule à avoir ce souci puisque Champagne2 ne les évoque pas dans son message de 16h05 sur la PDD de Jack l'éventreur ce qui aurait dû être sa première réaction: "Comment mais on vient de vous donner des ref !" Au lieu de cela que lit-on ?
"Tant d'acharnement pour un désaccord éditorial! Ça me dépasse. Malheur à celui qui se met en travers de votre chemin! Champagne2 (discuter) 15 septembre 2014 à 16:05 "

c) la PDD d'Aaron Kosminski: 17h28 : première notification d'un lien sur un passage de Rumdelow mais aucun concernant Bourgoin dont je ne cesse de citer l'ouvrage. "Vous ne vous lassez jamais. J'ai cité deux auteurs reconnus dont votre bien aimé Rumbelow."

Réponse 17h44', je mets ce message "Je m'étonne que vous n'ayez pas, en ce cas, donner le ou les passages à lire chez Rumbelow là où moi désormais je peux produire enfin une source secondaire les concernant. Je me vois mal écrire ce genre de chose si j'avait pu accéder au passages en question.

17:49 Champagne2 : "Ce serait bien de le dire dans le RA que Fido est une source acceptable. Notification faite en RA à 18h13.
On notera qu'il n'indique toujours pas connaître antérieurement ce lien sur Bourgoin. Il faudra attendre Lefringant dans son message de 17h55 rappelant'il avait mis ces ref à 15h38.
Conclusion : On peut légitimement croire que ces deux liens ont été produits pendant que j'écrivais la Ra -j'étais donc toujours en attente de sources secondaires, sinon je ne me serai pas permise de faire la Ra. Par ailleurs les liens ont été indisponibles pour des raison inconnues au moment de leur proposition d'où méconnaissance de leur existence tant de ma part que celle de Champagne2 qui n'évoque jamais avoir reconnu en mon lien sur Bourgoin, celui produit par Lefringant un peu plus tôt dans la journée. Je reconnais que j'aurai dû le signaler mais on peut comprendre aussi mon exaspération au travers de ce qui suit.
En effet cette situation faisait suite aux divers retrait/remise de citation de BR/Roman (dont je suis toujours en attente du bien-fondé) et surtout ce qui s'était passé en date du 12 septembre.

Je me permets de rajouter que l'impossibilité d'accéder aux adresses est démontrable en remontant l'historique : heure de l'historique =>Lefringant rajoute ses adresses à 13h38 . Je notifie la RA à 13h55 . A 14h20 il rajoute un "]" à l'adresse de Rumbelow". Quant à celle de Bourgoin toujours aussi inaccessible. Je ne peux que regretter que dans son message de 17h55 ( heure de l'historique) , Lefringant ait oublié de dire qu'il avait mal recopié l'adresse au moment où j'en ai pris connaissance soit 13h55. Errare humanum est --St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 01:45 (CEST)

III) 12 revert effectués par Lefringant rien que sur la journée 12 septembre...

A) Sur la page de Jack l'éventreur :

1) Dès le 11 septembre : Aucun préalable en PDD à cette action brutale

• 11 septembre 2014' à 08:27‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (67 435 octets) (-1 854)‎ . . (→‎1. Les suspects des enquêteurs londoniens contemporains de l'affaire : il y a un article détaillé sur le suspect ou tout cela est dit, Pas de raison de disproportionner cet article, ni de disséminer les même infos sur X page)

le 12 septembre
2) Lefringant:

• => 12 septembre 2014 à 06:55‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (67 673 octets) (-767)‎ . . (→‎1. Les suspects des enquêteurs londoniens contemporains de l'affaire : pourquoi alourdir cette partie, la thèse et les doutes ont évoqués, autant mettre ça de manière synthétique et correctement rédigé sur la page du suspect. inutile d'en fa) (annuler | remercier)

Réponse de ma part :12 septembre 2014 à 07:03‎ St Malo (discuter | contributions)‎ . . (68 440 octets) (+767)‎ . . (Annulation des modifications 107369802 de Lefringant (d) cela mérite discussionen PDD, je finis Kominski et on en parle.)

3) Lefringant :

• =>12 septembre 2014 à 07:10‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (67 673 octets) (-767)‎ . . (Annulation des modifications 107369950 de St Malo (d)non. a mettre sur la page kominski pas a surchargez pour faire passer un pouint de vue sur cette pseudo-révélation

Réponse: 12 septembre 2014 à 08:05‎ St Malo (discuter | contributions)‎ . . (68 374 octets) (+701)‎ . . (→‎Les suspects : Citer 3 exemples ( sourcés) de sommité qui constatent les carences ne me semblent alourdir le texte. C'est un nombre minime au regard de du nombre cité sur WPAnglais.)

4) Lefringant:

• => 12 septembre 2014 à 08:10‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (67 673 octets) (-701)‎ . . (Annulation des modifications 107371312 de St Malo (d)à mettre sur la page kosminski, les version en de jack the ripper et des suspects ne présentent pas cela)

Réponse : 12 septembre 2014 à 08:14‎ St Malo (discuter | contributions)‎ . . (68 374 octets) (+701)‎ . . (Annulation des modifications 107371404 de Lefringant (d) Attention on part vers le R3R...donc je vais raccourcir...maus je cited'offi) (annuler)

5) Lefringant:

• => 12 septembre 2014 à 08:15 Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (67 673 octets) (-701)‎ . . (Annulation des modifications 107371501 de St Malo (d)reférences integrées sur l'article Kosminsky)

6) Lefringant:

• =>12 septembre 2014 à 10:22‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (68 185 octets) (-2)‎ . . (Annulation des modifications 107373785 de St Malo (d)sauts de ligne inutile dans le cas d'une liste à puce.)

Réponse : 12 septembre 2014 à 10:27‎ St Malo (discuter | contributions)‎ . . (68 187 octets) (+2)‎ . . (Annulation des modifications 107374026 de Lefringant (d)Opinion unilatérale - revert en force. Refusé. Débattre en PDD le pourquoi . Merci)

7) Lefringant:

• => 12 septembre 2014 à 10:30‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (68 185 octets) (-2)‎ . . (Annulation des modifications 107374141 de St Malo (d)pas à débattre, c'est simplement inutile, car ça ne change rien en terme d'affichage car il s'agit d'une liste à puce ou les espaces sont aut) (annuler | remercier)

Réponse: 12 septembre 2014 à 10:38‎ St Malo (discuter | contributions)‎ . . (68 183 octets) (+10)‎ . . (Au prochain revert massif sous couvert de ceci ou cela c'est la RA . Si quelque chose ne colle pas tu me le notifies en PDD.

réponse de Lefringrant: 12 septembre 2014 à 10:48‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (68 160 octets) (-23)‎ . . (Espaces doubles en trop et reformulation de la phrase sur peter gill qui sinon n'a pas un sens correct. L'activité ici est collaborative, les erreurs des uns peuvent etre corrigées par les autres et vice versa, de plus les menaces ne sont pas tres coll)

B)Parallèlement à ces revers sur Jack l'éventreur, des revers sur l'article d'Aaron Kosminski sur lequel j'avais spécifié que j'était en train de travailler dessus:

8) Lefringant:

• => 12 septembre 2014 à 07:47‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (7 562 octets) (+504)‎ . . (Annulation des modifications 107370615 de St Malo (d)non c'est truffé d'erreur de rédaction ,c'est pas sourcé, et la rigueur veut qu'on présente la thèse du monsieur avant les antithèses

(Je rappelle que j'avais spécifié que je travaillais sur ce texte et les reverts massifs sur deux articles connectés ne facilitaient pas la tâche.)

9) Lefringant:

• => 12 septembre 2014 à 07:09‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (7 054 octets) (-1 794)‎ . . (relecture, correction, style et forme, le détail sur l'affaire 2014 est a mettre ici pas sur la page de l'éventreur) (annuler | remercier)

Réponse : "12 septembre 2014 à 07:53‎ St Malo (discuter | contributions)‎ . . (9 145 octets) (+1 461)‎ . . (→‎L'enquête de Russel Edwards : Une bouture bien sûr améliorable . L'article anglais à créer une section à part entière à cette affaire. DOnc si on veut jeter un coup d'oeil ok)

10) Lefringant

• =>12 septembre 2014 à 08:04‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (8 435 octets) (-710)‎ . . (relecture, typographie, orthographe, une phrase pas à sa place la puisque paragraphe ensuite, mef ref et suppression paragraphe en doublon, pas de balise br) (annuler | remercier)

11) Lefringant

• =>12 septembre 2014 à 08:26‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (8 136 octets) (-1 077)‎ . . (→‎Des incohérences pointées du doigt : suppression doublon) (annuler | remercier)

12) Lefringant:

• =>12 septembre 2014 à 08:40‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (7 938 octets) (-16)‎ . . (Annulation des modifications 107371986 de St Malo (d)pas de balise br dans le corps du texte)

13) Lefringant:

• =>12 septembre 2014 à 08:52"‎ Lefringant (discuter | contributions)‎ . . (8 241 octets) (-7)‎ . . (Annulation des modifications 107372228 de St Malo (d)pas de BR c'est tout) (annuler | remercier)

En conclusion :

• => Je rappelle que face à cette situation , j'ai essayé le dialogue. Refus à plusieurs reprises ( 7h10 et 10h30). Je pense qu'en la circonstance, avoir fait preuve de patience et avoir cultivé une réelle volonté de dialogue.
• => Un esprit collaboratif - et respectueux - aurait attendu que je finisse au lieu de ces revert à tour de bras qui ont totalement désorganisé mon travail. Je rappelle que j'avais signalé comme étant en train de travailler sur ces articles.
  
• => En attente de ref validant la volonté de réinsertion du roman et des BD au travers de plusieurs tentatives de les remettre ce 15 septembre
• => En attente de source secondaire concernant les écrits du révérend sataniste dont pour l'heure la citation est maintenue

--St Malo (discuter) 16 septembre 2014 à 00:01 (CEST)

Phrases souhaitant être reformulées

 Lefringant et Champagne2 : Merci de mettre ici les phrases que vous souhaitez reformuler. Pour ma part, je souhaiterai porter la notification de la spécialisation de Rumbelow dans la section "Aaron Kosminski" --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 10:48 (CEST)

je déplace ici ce que j'avais écrit dans la section Martin Fido

Kirtap et Lefringant vous ont prouvé par A+B que Lido était in spécialiste de Jack et vous ne l'admettez toujours pas. Vous retirez cette unique indication de l'article. Je crois que tout est démontré quant à votre bonne foi et votre capacité à accepter la réalité. Ajouter une information avérée ce n'est enfreindre en rien la règle de R3R. Vous inventez encore de nouvelles règles. en ce qui concerne la mention de la spécialisation de Rumbelow., on vous a déjà prouvé qu'il s'agissait d'un doublon. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 10:43 (CEST)

Je ne conteste pas la spécialisation mais la formulation qui tente à monter en épingle un "spécialiste" très secondaire. A preuve on a dû longuement fouiller pour trouver trace. Donc formulation à étudier

Enfin je préférerai que la notoriété de Rumbelow soit notifiée ( devant l'être citée qu' une fois) dans la section" Aaron Kosminski" plutôt que Bennett. Cela vous pose-t-il problème ?--St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 11:09 (CEST)

Si tu ne conteste pas et qu'en plus je te cite "Ce point ne fait plus débat", il n'y a donc aucun souci à rajouter cette mention ce que je vais faire puisque l'on observe ici ce qu'on appelle un consensus, car nous sommes trois (kirtap, champage et moi) à constater qu'il est spécialiste de l'affaire et que toi même tu en convient. Concernant la mention de Rumbelow, ce n'est pas la peine de mettre deux fois qu'il est spécialiste de l'affaire, cette mention dans ma logique devrait apparaitre à la première occurrence du nom de cet historien, mais si ça peut vous faire plaisir de déplacer cela dans la partie Kosminski pourquoi pas cela dépend aussi de ce que tu veux faire, simple déplacement de ce qui est dans le paragraphe sur Druitt ou modification plus lourde.--Lefringant (discuter) 17 septembre 2014 à 11:23 (CEST)

 Lefringant et Champagne2 : STOPPPPPPPPPPPPP

1) La formulation tend à indiquer que c'est un grand spécialiste de la question - ce qui n'est pas le cas et il va falloir élaborer une formule indiquant que c'est spécialiste certes mais secondaire de la question. Arrêtons de monter en épingle ce qui n'existe pas. Pas même contacté en 2014... Exemple pourquoi on ne cite pas aussi Bourgoin comme un expert lui qui l'a été

2) Doit être aussi clairement spécifié qu e ce spécialsite - secondaire - est le seul à soutenir cette thèse

3) Je n'ai jamais dit de mettre 2 fois la notoriété de Rumbelow ( puisque il y a désaccord sur les formulations) mais de transférer l'indication de sa notoriété de la section " Druit" à la section " Aaron Kosminski"--St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 11:38 (CEST)

La formulation dit spécialiste, pas grand ni petit, on a démontré qu'il en était un, tu l'admettais, voila que ce n'est plus le cas. Ta volonté de classer des spécialiste entre grand secondaire est complétement hors sujet et sort de nulle part. Bref retour immédiat de la mention de Fido comme spécialiste. Lorqu'un consensus est trouvé on ne repart pas sur un nouveau pinaillage sur un nouveau point de détail afin de prolonger inutilement le débat. C'est de la désorganisation de l’encyclopédie et tu as déjà été fermement avertie à ce sujet dans le passé dans un cas similaire. Pour ce qui est de transférer la phrase "l'historien Donald Rumbelow, lui-même grand spécialiste de l'affaire" de la partie Druitt à Kosminski, si c'est sous cette forme la je n'ai rien contre même si ce n'est pas, il me semble, ce qu'il y a de plus logique--Lefringant (discuter) 17 septembre 2014 à 11:47 (CEST)

 Lefringant et Champagne2 :Je n'ai pas été avertie dans le passé et il convient d'être précis sur le rang de chacun. Rumbelow contacté en 2014 , Bourgoin contacté en 2014 mais pas Fido - étrange pour un spécialiste en vue - Un problème avec lui ?

Je deviens désormais très circonspecte quand je vois une avalanche de formulations maladroitement tronquées ( historiques en font fois) qui tendent à faire croire le contraire de ce qui est - et non moins étrangement dans le même sens. De fait il convient aussi de souligner qu'il est le seul à évoquer cette hypothèse

Alors réfléchissons à une formule qui remet à son rang chacun. Rumbelow est appelé en 2014 /Bourgoin aussi et pas Fido. La dernière notofication ( épisodique ) trouvée date de 2011. Je réfléchis à une formule qui ménage désir de le monter en épingle et réalité de son statut de nos jours et je la soumets.

Pour Rumbelow : je reprends ta formulet la déplace juste à Aaron Kosminski. Actualité ayant point du doigt ce monsieur.--St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 12:04 (CEST)

On est spécialiste ou on ne l'est pas. St Malo vient d'inventer une nouvelle notion pour ne pas reconnaitre qu'elle s'est trompée. Le problème est sans fin. On est face à une obstruction systématique et je retiens ma pensée. Le problème de départ était pourtant simple: la trop grande place accordée à Aaron Kosminski dans l'article alors que tous les autres suspects sont traités avec une ligne ou deux voire juste la citation de leur nom. Ce problème là il ne sera pas résolu en rajoutant les titres et qualités de chaque intervenant. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 12:13 (CEST)

 St Malo :Il me semble pourtant que ce message déposé sur ta page cette année suite à une RA est plutôt clair et s'applique très bien a ce que tu es en train de faire depuis quelque temps sur les pages liées à Jack L'éventreur. Donc il serait bon que tu revienne à une attitude plus constructive. --Lefringant (discuter) 17 septembre 2014 à 12:21 (CEST)

je note aussi et surtout des maladresses récurrentes ( dont divers historiques font fois ) tendant à démontrer ( par formulations maladroites) le contraire de ce qui est - et ce toujours dans un même sens... Donc on devrait plutôt se poser la question s' il n'y a pas un manque de recul pour ne pas dire sérénité par rapport au sujet

De m'interroger sur la montée en épingle d'un spécialiste des années 1990 qui a disparu depuis de la circulation. A preuve une absence remarquable en 2014. De me poser sérieusement question si cette disparition ne serait pas l'indice d'une sérieuse remise en question de la qualité de ses travaux. Donc oui spécialiste dans les années 90 mais hors circuit de nos jours - fait indéniable. Pourquoi cette mise à l'écart puisqu'il n'est pas mort ?

Je veux comprendre pourquoi ce qui ne fut jamais plus qu'un spécialiste secondaire et qui a a disparu en 2014, pourquoi on le monte subitement en épingle. Cela fait aussi parti u travail d'un wikipédien de savoir qui est cité...

Fido est pour l'instant clairement notifié donc nullement lésé.--St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 12:32 (CEST)

Effectivement puisque vous le dites, vous manquez de recul et de sérénité. C'est bien de le reconnaitre. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 12:35 (CEST)

Ce n'est pas moi qui accumule à l'envie (historiques en font fois) des références maladroitement tronquées, des formulations non moins maladroites et inductives d'erreur, des citations d'auteur ardemment réclamées et dont subitement on efface la notification quand complément d'information semble déranger. Je laisse à chacun le soin consulter les dit historiques pour en faire le relever de qui et quand. Je me contente, pour ma part, de noter le fait.

Par ailleurs je recherche pourquoi Fido a disparu de la circulation car le fait est aussi établi de ce côté-là.--St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 12:43 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas bien lu ce que vous avez écrit dans l'article Aaron Kosminski par exemple ce titre: 1988 - Première accusation alors qu'il a été suspect dès 1888 soit un siècle plus tôt. Dans le genre titre maladroitement tronqué, c'est pas mal. Vous ne parlez pas non plus de Melville Macnaghten que le tient comme un des principaux suspects. Non tout à votre mission d'innocenter Aaron Kosminski vous oubliez 100 ans de l'histoire des suspects, vous refusez tout ce qui n'entre pas dans votre prisme de vision. Je ne comprends le pourquoi de votre attitude. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 12:55 (CEST)

Je n'ose croire qu' une recherche sur ce monsieur et sa disparition dérangerait. --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 12:58 (CEST)

Libre à vous d'écrire un article sur Martin Fido. Il a déjà sa page sur Wp anglophone, allemand, russe et suédois. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 13:02 (CEST)

Certes mais à ce que je commence à constater, il semblerait qu'on ait omis d'indiquer certaines choses. Certes blogs ne font pas foi mais la récurrence de leur nature, de la citation du personnage commencent à inquiéter. A titre d'exemple de ce qu'on trouve:ici

"Martin Fido notes another genre of Jewish Eastern European profiteer in the prostitution world, in England:

"Latvian ponces accompanied [prostitutes] to help them cross borders and find accommodation and working premises. These men were despised by police and by some of the criminal fraternity for 'living off immoral earnings.' But they were not pimps ... They were effectively travel agents, couriers and managers in strange and unfriendly places. Their arrival in London ensured that a major strand of prostitution would be controlled by organized crime. One of these Latvians, Max Kassell, was still running a small stable of hookers in the 1930s,when he was murdered in Soho ... Jewish dominance of the East End [of London] and its crime was reflected in their Yiddish name, 'spielers' (places for games). In the Brick Lane neighborhood, Isaac Bogard, a Jewish villain whose swarthy complexion and tightly curled black hair earned him the nickname 'Darky the Coon,' extended his interests. He began in the early years of the 20th century by supplying muscle for street traders who wanted to prevent newcomers from moving in, but he moved on to managing prostitutes and drinking clubs." [FIDO, M., 2000, p. 19-20]

Si cela devait se confirmer, maintenir la citation de ce personnage et de "ses travaux" va poser problème . A cette fin je vais prendre désormais divers contact le concernant car on sait combien les propos peuvent être déformés et manipulés--St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 13:28 (CEST)

Donc maintenant le Point Godwin. Soyons clair que veux tu démontrer? Que Martin Fido est antisémite? Que nous sommes antisémites puisque nous demandons la mention de son nom au titre de spécialiste sur cette page? Ou qu'alors ce blog, reprenant hors contexte des propos de différents auteurs, aurait un caractère antisémite? Parceque la c'est pas clair--Lefringant (discuter) 17 septembre 2014 à 13:43 (CEST)

Je ne veux rien démontrer. Je cherche à savoir qui est ce monsieur et pourquoi il a disparu depuis 1995. Il n'est pas question de faire des procès d'intentions à quiconque mais si les travaux de ce monsieur sont entachés d'antisémitisme avéré,il ne pourra rester cité.

Avant de porter tout jugement et éventuellement de présenter un dossier complet le concernant, je vais approfondir et pour ce faire prendre contact. Je pense que cette précaution, ne peut déranger personne. Il est pour l'heure cité dans deux articles donc il n'est pas lésé. --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 13:52 (CEST)

d'autant plus que ce n'est pas antisémite de dire qu'il existait une pègre juive à Londres. Pas plus que ce n'est pas antisémite de dire que certains suspects dans les crimes de Jack étaient juifs. Ou alors on est antisémite quand on dit que les juifs sont comme les autres. Y'a de tout. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 13:56 (CEST)

Il convient d'élucider désormais qui est cet auteur et si on peut le maintenir cité au sein de WP.--St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 14:04 (CEST)

On va se calmer une nouvelle fois.  St Malo : maintenant après Russell Andrews, voila que tu accuse Martin Fido d'être antisémite ? C'est en train de devenir du grand n'importe quoi, on accuse pas sans preuves, ce genre de mise en cause relève ni plus ni moins de la diffamation,. On n'est pas ici pour faire des enquête de moralité sur des auteurs, à ce que je sache Fido est reconnu comme auteur de référence et c'est cela qui importe. Si tu as des sources qui confirme qu'il est antisémite, des sources affirmant et prouvant cet antisémitisme alors produit les, mais si c'est seulement un ressenti personnel, je te conseille de rester prudent sur tes accusations. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2014 à 15:05 (CEST)

 Kirtap : Je n'accuse pas ce monsieur -ni personne.

1) Cet expert a disparu à compter ds années 1995 et n'a pas été invité en 2014 -ce qui pour un expert est intrigant.

2) Ses travaux semblent repris par DES blogs très orientés dont j'ai donné adresse de l'un d'eux, ce dont il n'est pas responsable mais dont il convient de savoir s' il partage de façon avérée teneur et nature. D'où actuelles demandes de sources le concernant afin de clarifier ce point.

Vois-tu un problème à cette démarche ? si oui lequel et pourquoi ? --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 15:44 (CEST)

Si tu accuses et insinue et c'est moche, très moche de faire ça. Tout cela juste pour ne pas admettre d'integrer cet auteur sur ces page et son statut d'expert. De plus je ne vois pas ou tu as éte pecher qu'il avait disparu depuis 1995, il a publié un ouvrage en 2010. Bref encore une manoeuvre dilatoire de ta part afin de refuser un consensus établi qui ne va pas dans tons sens. Attention à ne pas poursuivre sur le terain des insinuations et de la diffamation.--Lefringant (discuter) 17 septembre 2014 à 15:51 (CEST)

Cet expert a disparu à compter ds années 1995 et n'a pas été invité en 2014 -ce qui pour un expert est intrigant ce qui est intriguant ici c'est cette observation qui relève d'une démarche personnelle et d'un point de vue orienté. En quoi aurait il disparu, et en quoi est il obligatoire pour lui d'intervenir en 2014 ? Je ne saisi pas l'intention. Ensuite que ses travaux soient repris par des blogs douteux, cela ne l'incrimine en aucune manière. Donc ces allusions me sembles très contestable sur la méthode. Ce que je constate c'est que cet auteur te dérange, mais pour de mauvaise raisons. À propos toujours concernant les accusations d'antisémitisme, quand Champagne2 (d · c · b) affirme qu'il existe une pègre juive, il ne faut pas non plus y voir des malveillances. Si je dit que Bugsy Siegel fut l'un des mafieux les plus psychopathes des années trente serais-ce antisémite ? Si Gyp the Blood a été passé à la chaise électrique dans les années dix serait ce parce que les policier de New York étaient antisémites peut etre ? Évitons de tomber dans un angélisme hors de propos, et qui ne peut que desservir cet article. Kirtap^{mémé sage} 17 septembre 2014 à 16:06 (CEST)

Dans l’article Kosminski, St Malo a recommencé à contester la source Trevor Marriott et quand elle a appris qu'il soupçonnait un marin allemand, c'est elle qui a fait le potin pour qu'on rajoute la source et qu'on précise même le nom de son suspect même si c'était hors sujet. Je crois que le tord de Fido est de considérer que Kosminski est un bon suspect. Du coup tout est bon pour le dénigrer. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 16:19 (CEST)

Je m'étonne en ce cas que Champagne2 qui a tant insisté pour qu'on le cite, ait jugé opportun de carrément l'effacer à partir du moment où il fut avéré que les travaux de Marriott Trevor portait ses soupçons non sur Kosminski mais un autre - ce que sa formulation (une fois de plus maladroite) laissait pourtant malencontreusement croire si on avait laissé en l'état. Tout comme pour Alexandre Podenchenko présenté comme cité par Rumbelow...certes mais il convenait aussi de préciser: pour en douter de l'existence. Maladresse éditoriale que nous avons toutes et tous dans notre placard. Je ne parle pas du révérend sataniste dont j'attends encore sources secondaires concernant ses écrits dans la présente affaire. --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 16:32 (CEST)

vous ne répondez pas sur votre mise en cause de Fido. De plus, la seule qui est mise en cause pour ses pratiques douteuses c'est vous. Ne détournez pas l'attention en répétant toujours les mêmes choses. Quant à Gavin Baddeley, on ne juge pas quelqu'un suivant ses croyances (mais ça c'est trop vous demander) mais d'après la reconnaissance de ses écrits et la dessus Lefringant vous a déjà répondu. Mais comme vous ressassez dix fois les mêmes choses, faute certainement d'argumentation...Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 16:41 (CEST)

Je l'ai dit et ne le redirais plus: quoiqu'on en dise et veuille en dire, voilà un spécialiste "incontournable" qui a disparu des médias depuis 1995 et qui est non invité en 2014. Cela suscite à minima une interrogation à clarifier.En tout cas chez moi

Stupeur quand on le retrouve cité sur des blogs fortement orientés - signifiant nullement qu'il en partage les idées évoquées mais au regard de l'ostracisme dont il semble être l'objet, ne peut que troubler d'avantage. Sans tirer pour autant conclusion, pour ma part j'attends compléments d'information car je veux comprendre.

Le terme de "suspicion" n'est nullement péjoratif mais correspond à "un sentiment de doute que je n'ai jamais cessé d'évoquer... Ai-je demandé son retrait ? Non . Chacun peut constater qu'il est dûment cité sur deux articles et bien en place. Evidemment SI il a - de façon avérée - tenu et/ou propager des idées condamnées ( ce qui expliquerait cet ostracisme) -question de la pertinence de le citer se posera MAIS nous n'en sommes pas là - tant s'en faut. Toutefois, à mon sens, la prudence s'impose désormais au regard de ce qui précède tant que les clarification ne seront pas faites.

Quant aux sources secondaires concernant les écrits du révérends sataniste , je les attends toujours. J'espère que les liens marcheront cette fois-ci , sans problème et du premier coup. --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 17:53 (CEST)

Martin Fido (bis)

Kirtap et Lefringant ont démontré avec de nombreuses sources sérieuses que Martin Fido est un spécialiste reconnu de Jack l'Eventreur. Stop, pas la peine de revenir dessus. IL n'y a que cela qui compte. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 13:38 (CEST)

Mais qui a sur lui désormais une suspicion d'antisémitisme dont il reste à déterminer si c'est déformation de ses propos ou reflets. Je pense que la recherche de cette précision ne peut vous déranger.--St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 13:58 (CEST)

Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de suspicion d’antisémitisme. Il existait une pègre juive comme chez beaucoup d'émigrés. quand on dit pègre italienne (mafia quoi) personne de tilte mais les juifs non, il ne peut pas y avoir de gens malhonnête parmi eux. Le dire c'est être antisémite. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 14:02 (CEST)

Je vous rassure votre formulation n'a pas besoin d'éxégèse --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 14:06 (CEST).

Ce qui veut dire. Champagne2 (discuter) 17 septembre 2014 à 14:08 (CEST)

De toute façon il n'y a soupcon nulle part, que des propos d'ouvrages soient citées hors contexte sur un blog n'est une preuve de rein, c'est encore un moyen, le dernier en date, de saint-malo, pour refuser un consensus établi par n'importe quel moyen même les plus bas. Comme dit plus haut il y a déjà eu sanction et avertissement de cet utilisatrice pour ce même type de comportement. C'est un acte vil que de jouer avec ce type d'accusation pour faire avancer un point de vue personnel.--Lefringant (discuter) 17 septembre 2014 à 14:14 (CEST)

C'est bien parce que des propos cités dans DES blogs - manifestement très orientés - ne peuvent servir de base pour un retrait que je ne demande pas encore celui-ci. Nous savons tous combien tout peut être manipulé et déformé. Inversement nier désormais qu'une sérieuse suspicion règne à son encontre, n'arrangera pas pour autant la situation. Je vais prendre contact pour clarifier la nature des travaux de ce monsieur qui pour l'heure n'est pas lésé -cité dans deux articles différents. --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 14:25 (CEST)

une sérieuse suspicion règne à son encontre: de la part de qui? Pas ce ceux qui le présente comme un spécialiste de l'Eventreur! Uniquement de vous!17 septembre 2014 à 14:30 (CEST)

La vérification ne peut vous déranger j'espère. Je vous rassure, j'ai commencé à prendre contact afin de clarifier --St Malo (discuter) 17 septembre 2014 à 14:33 (CEST)

Révérend sataniste : sources secondaires ?

 Lefringant et Champagne2 : Sauf erreur de ma part je n'ai pas vu de sources secondaires produites concernant le révérend de l'église Sataniste et ses travaux sur Jack l’Éventreur. Merci des les fournir. Si déjà produites mais que cela m'aurait échappé, cela ne peut poser problème de les remettre. Fournir aussi les références indiquant qu'il est lui aussi considéré comme un spécialiste du sujet. Merci--St Malo (discuter) 18 septembre 2014 à 13:50 (CEST)

si ça vous fait plaisir supprimez la source. Où est le problème. Vous ne vous gênez pas habituellement. remplacez donc la source par ref nec. no problem. Champagne2 (discuter) 18 septembre 2014 à 13:57 (CEST)

Je crois surtout qu'on va arrêter de tenir compte des interventions de St Malo (d · c · b).--Lefringant (discuter) 18 septembre 2014 à 14:03 (CEST)

Rien ne vous autorise à citer des ouvrages sans sources secondaires. Donc dès que produiteS, ref sera remise.

Pour info: Je m'étonne qu'il n' ait pas été indiqué que Fido est à l'origine de la première "accusation" de Kosminski (en 1987) - via dossiers d'asile compulsés qu'il a compulsé. C'est à partir de son livre quyi mettra puce à l'oreille, Le livre d'Anderson en 1988 retrouvant l' annotation, découlant du premier car l'ayant " interpellé comme on dit. Enfin dossier en demande de renseignement en cours. Cela renforce mon étonnement que le "découvreur de Kosminski" n'ait pas été invité à s'exprimer. Approfondissement en cours.

enfin je viens de répondre à votre RA. --St Malo (discuter) 18 septembre 2014 à 15:15 (CEST)

Je cite l'article de Wp: Aaron Kosminski, barbier polonais exerçant à Whitechapel, interné pour démence peu après les crimes, suspecté par les enquêteursMelville Macnaghten et Robert Anderson. Dans son ouvrage publié en 1910, ce dernier évoque un Juif polonais. Cette théorie repose sur les annotations manuscrites à la marge retrouvées en 1988 sur l'exemplaire de l'inspecteur Swanson, qui désignent un certain Kosminski.

Découverte de l'annotation, résultant de l'ouvrage de Fido en 1987 mettant puce à l'oreille. Mais il sera toujours temps de le préciser (avec sources à l'appui il va sans dire) ultérieurement.

Mais où sont les sources secondaires concernant l'ouvrage du révérend ?

Où sont les sources prouvant que la citation des BD est motivée sur cette page  ?--St Malo (discuter) 18 septembre 2014 à 15:25 (CEST)

Passion commune

Bonjour ! Étant nouvelle ici je ne sais pas trop comment on laisse des messages ici mais peu importe là n'est pas la question. Je viens sur Wikipédia depuis au moins 7 ans déjà mais je ne m'étais pas inscrite faute de temps. Mais voilà que je me décide, je m'inscris car je voulais discuter et partager ma passion sur Jack L'Éventreur, ce qui selon moi est un sujet merveilleux qui apporte de belles conversations. Les passions ne sont-elles pas censés nous donnés le sourire. Je m'excuse mais il n'y a-t-il pas moyen de faire cesser l'indésirable ( je crois que vous savez de qui je parle) Quelle perte de temps et d'énergie monumentale... J'ai lu vos conversations et je remarque le travail que vous mettez en supplémentaire et si cela continue vous allez regretter d'y avoir mis autant d'énergie et vous ne verrez plus le plaisir que cela procure. Vous êtes patients je vous lève mon chapeau. Peut-on s'il vous plaît avoir un peu de civisme. L'internet regorge d'endroit pour faire le déplaisant... Voilà c'est tout et merci et en espérant vous croiser bientôt :) --Judith1977 (discuter) 22 septembre 2014 à 13:44 (CEST)

Proposition de réorganisation

Bonjour,

Je propose que la section Dans la culture soit déplacée dans Jack l'Éventreur dans la culture et que le reste de l'article soit remplacé par Utilisateur:Cantons-de-l'Est/Jack l'Éventreur, une traduction de l'article en anglais, qui est featured article, à laquelle j'ai ajouté un paragraphe sur Kosminski repris de l'article actuel (tout en étant modifié pour cadrer avec « mon » article). J'ai aussi repris les ouvrages en français de la section Bibliographie (mais en ne reprenant pas l'ouvrage de Welter, qui semble dans la liste pour des raisons de promotion).

— Cantons-de-l'Est ^discuter 26 octobre 2014 à 14:34 (CET)

Bonjour. Grosso modo, vous proposez une traduction de l'article anglais (si j'ai bien compris). Deux questions:

• Pourquoi donner autant d'importance à Aaron Kosminski alors qu'il a déjà un article dédié et que son cas et considérablement développé dans l'article Suspects de l'affaire « Jack l'Éventreur ». Je pense qu'il ne mérite pas un traitement particulier et qu'il doit être ramené à ce qu'il est un des cinq ou six suspects de la police. Le livre d'Edwards va vite retomber dans l'oubli. Et si on traite son cas , pourquoi éliminer les autres suspects?
• Pourquoi créer un article Jack l'Éventreur dans la culture? Dans l’article Mur de Berlin qui est pourtant reconnu de qualité, le mur dans la culture est une sous-section de l'article.

Voilà mes premières impressions. Cordialement Champagne2 (discuter) 26 octobre 2014 à 15:01 (CET)

Champagne2 : En ce qui concerne Kominski, j'ai cru comprendre qu'il s'agit d'une information importante à cause de la guerre d'édition plus haut, mais je n'ai aucune réticence à rédiger une seule phrase sur son cas. Ou même ne pas en parler. Je prévois créer Jack l'Éventreur dans la culture à partir de l'article en anglais, largement sourcé. Quand ce sera fait, je pourrai demander le déplacement. — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 octobre 2014 à 15:41 (CET)

Cantons-de-l'Est, nous étions trois contre un à penser que l'importance donnée à Kosminski ne respectait pas Wikipédia:Importance disproportionnée (moi j'avais donné mon avis sur la PDD de l'utilisatrice). Le débat ensuite s'est porté sur autre chose. Je continue à penser qu'on doit donner à chaque suspect (surtout ceux de la police) la même importance et ne pas développer de paragraphe pour en innocenter ou faire porter la culpabilité sur l'un d'entre eux,ou démonter les arguments d'un auteur plus que d'un autre. Pour la place de l'Eventreur dans la culture, pourquoi pas un article dédié s'il y a un lien clair dans l'article principal. Champagne2 (discuter) 27 octobre 2014 à 16:52 (CET)

Juste pour dire qu'il y a aussi des oeuvres culturelles françaises sur Jack qu'on ne trouvera peut-être pas dans l'article anglais. Champagne2 (discuter) 27 octobre 2014 à 17:38 (CET)

Avant de continuer ...

J'ai commencé par la fin. Début et fin sont lus davantage ou en premier. Je n'étais pas certaine de la signification d'une ou deux phrases. Avant de continuer, après la révision de ma révision, j'aimerais un OK ou un STOP. Dr.mbl (discuter) 10 novembre 2014 à 18:09 (CET)

Je ne suis pas sûre que tous les changements soient utiles. Le texte n'est pas altéré mais (désolée de le dire) pas vraiment amélioré. Enfin ce n'est que mon avis. Cordialement Champagne2 (discuter) 10 novembre 2014 à 18:23 (CET)

J'ai tout de même corrigé des coquilles et des erreurs d'orthographe, grammaire, syntaxe, et stylistique, comme des répétitions de mots ou inversions. Mais je vais cesser et vous laisser continuer. Merci de votre opinion Dr.mbl (discuter) 10 novembre 2014 à 18:44 (CET)

bonjour  Dr.mbl :, je suis revenu à la version précédente. Merci de vouloir améliorer l'article, et de venir sur cette page de discussion, vous avez bien fait. Quelques modifications à mon humble avis ne vont pas, entre autres :

• « L'image de l'assassin fusionna en partie avec ou emprunta des symboles habituellement associés à l'horreur » est plus nuancé et moins affirmatif que « revêtit des symboles » : si le rédacteur initial a pris ces précautions de langage, il doit avoir ses raisons.
• Ou bien : « le scélérat personnifié par Jack l'Éventreur comme le riche exploitant les pauvres » comme vous l'avez justement reformulé au départ ne signifie pas : « le scélérat personnifié par un riche Jack l'Éventreur exploitant les pauvres »

il y a aussi d'autres choses, mais tout de même merci à vous pour ces modifications : « ajouté à l'échec », « centaines », vous avez raison, je rétablis volontiers certaines de vos modifications. --Do not follow (discuter) 10 novembre 2014 à 18:55 (CET)

Si vou comprenez la signification de Jack l'Éventreur fusionna.., moi non. Si d'après vous visites touristiques qui exploitent la légende de Jack l'Éventreur ce sons les visites qui exploitent, alors, j'en conviens, mes suggestions auront été vaines et inutiles. Dr.mbl (discuter) 10 novembre 2014 à 19:27 (CET)

Sur le second point, pourquoi pas. Sur le premier « L'image de l'assassin fusionna en partie avec ou emprunta des symboles habituellement associés... » est quand même bien formulé et clair, comme d'autres parties du texte initial à ce jour.  Dr.mbl : Je m'abstiens de revenir sur vos modifications futures et laisse d'autres contributeurs s'exprimer. --Do not follow (discuter) 10 novembre 2014 à 19:45 (CET)

 Do not follow : J'apprécie votre opinion. Ce n'est pas nécessaire de vous abstenir, mais de me parler gentiment. Je dois dire que je vous ai lu après, tout de suite après, avoir reçu le mot de Champagne2. Cela dit, la raison pour laquelle je ne comprends pas la phrase fusionna en partie avec , on fusionne ensemble et non avec, aussitôt suivi du second verbe emprunta i.e., L'image de l'assassin fusionna en partie avec ou emprunta des symboles … L'idée, en somme, n'est pas de se battre pour savoir si c'est bien formulé ou non, mais seulement de rendre les phrases les plus limpides possibles. Si je ne comprends pas, cela veut peut-être dire que d'autres ne comprendront pas. Cela dit, j'apprécie que vous vous soyiez exprimé ce qui me donne l'occasion de dire que si dans la langue parlée devant ou avec un interlocuteur il y a moult malentendus, lorsque on ne voit que l'écrit, alors là … pazévident. Merci d'établir entre nous une relation amicale, si possible. Dr.mbl (discuter) 10 novembre 2014 à 20:11 (CET)

 Dr.mbl :, J'espère que je vous ai pas blessée. Si c'est le cas, je vous présente mes excuses. Champagne2 (discuter) 10 novembre 2014 à 20:48 (CET)  Champagne2 ::  Cantons-de-l'Est Merci de vos bonnes intentions. Mais voilà que, de toute manière, mes corrections apportées avec le plus grand des soins ont toutes été annulées par Do not follow. Ce qui, à mon avis, tombe malheureusement au désavantage de l'article. Et si vous lisez nos échanges ci haut, à ce propos, peut-ètre serez vous d'accord, en tout ou en partie, avec cette opinion. Au plaisir peut-être Dr.mbl (discuter) 10 novembre 2014 à 22:13 (CET)

Important

 Cantons-de-l'Est : Bonjour, si vous le permettez : on ne peut pas écrire, dans la première phrase du dernier paragraphe : Au contraire de meurtriers moins célèbres, la Chambre des horreurs de Madame Tussauds. Grammaticalement, il serait mieux d'écrire : Au contraire de la chambre de meurtriers…, celle de Madame Tussauds … Tant qu'à modifier, je propose : La chambre des horreurs de Madame Tussauds ...., contrairement à celle de meurtriers moins célèbres… - J'avais modifié mais tout a été annulé. J'ose revenir sur ce point sans vouloir contrarier qui que ce soit. Amicalement, Marie Dr.mbl (discuter) 16 novembre 2014 à 19:45 (CET)

J'ai modifié pour éliminer une tournure à l'anglaise. — Cantons-de-l'Est ^discuter 16 novembre 2014 à 20:24 (CET)

Correction du 27 janvier par Caro L

 Cantons-de-l'Est : Bonjour, (contexte de mon intervention : vu le projet de promouvoir l'article) vérifier la pertinence de la nouvelle phraséologhie de Caro L de ce jour. Selon moi, si on la conserve, alors il faudrait dire ^l' East End comme dans l'article sur l'East End. Par ailleurs, cet ajout est-il nécessaire (dirait Saint-Ex) ? i.e., ... qui sévit dans les quartiers pauvres ^{[de East End dans le]} du district londonien élargi de Whitechapel en 1888. Car, à mon avis, cet ajout allourdit le texte. Cordialement Dr.mbl (discuter) 27 janvier 2015 à 15:18 (CET) Nouvelle correction par Caro L. : Son (sic) surnom ; ainsi que : apparut pour (sic) la première fois. J'ai vérifié in André Dugas, Le verbe et ses prépositions, Outremont, Québec, Les Éditions LOGIQUES, 2000, 282 p. (ISBN 2-89381608-8), p. 34.  Conclusion : apparaître sans préposition est OK. Donc : Est apparu la première fois. Ton choix. (j'en profite pour pratiquer la syntaxe du modèle ouvrage. J'avais mis le champ date, mais n'est pas bon. Consulté le = n'est pas apparu ??? Merci pour tes révisions commentées d'hier. Dr.mbl (discuter) 27 janvier 2015 à 16:12 (CET)

 Cantons-de-l'Est : As-tu lu ce message ou bien il ne t'a été d'aucune utilité ? Je demande parce que je ne comprends pas comment tu as procédé pour revenir à la version antérieure sans avoir à l'annuler tout simplement ??? Merci de me répondre. Cordialement, --Dr.mbl (discuter) 28 janvier 2015 à 01:22 (CET)

Dr.mbl : J'ai annulé la modification à la suite du message. J'ai également effacé le résumé que le moteur inscrit automatiquement, parce que la place aurait peut-être manquée. Ce qui explique peut-être pourquoi ça donne l'impression qu'il n'y a pas eu d'annulation. On peut annuler une modification d'une autre façon, mais il faudra que je l'explique de vive voix. — Cantons-de-l'Est ^discuter 28 janvier 2015 à 03:06 (CET)

Rédaction de l'article dans son ensemble

N'est-il pas dommage que cette notice soit entièrement une traduction (littérale et dans un mauvais français) de la notice anglophone ? Est-ce que, sur un site à vocation "encyclopédique", cette notice ne mériterait pas d'être rédigée directement en français, avec une architecture propre ? --78.208.98.121 (discuter) 29 juillet 2015 à 18:57 (CEST)

Si on parlait aussi des erreurs que vous avez récemment introduites. Par exemple, 15 h 40 qui devient 3 h 40 [7], cela fait une sacré différence.

Bien à vous.

--H₂O^(discuter) 29 juillet 2015 à 19:11 (CEST)

Il me semble néanmoins que ce sont bien les bonnes heures, meurtre et découverte du corps dans la nuit. Pour le reste les leçons venant d'un intervenant de passage ne souhaitant pas plus s'investir que dans une critique pas vraiment constructive n'ont que très peu d’intérêt.--Lefringant (discuter) 29 juillet 2015 à 19:18 (CEST)

Au temps pour moi…--H₂O^(discuter) 29 juillet 2015 à 19:21 (CEST)

C'est dommage en effet. Libre à vous de remanier l'article, mais c'est du boulot... — Tinm, le 29 juillet 2015 à 19:43 (CEST)

-- Je me suis permis de faire une première tentative sur l'introduction, sans prétendre à la perfection. ça reste, bien sûr, sujet à amélioration. Globalement, je respecte l'ordre des idées. La construction n'est pas chamboulée. J'ai tout de même retiré le dernier paragraphe bizarre et peu compréhensible sur les légendes, la pseudohistoire, le folklore, qui n'a pas vraiment sa place dans une partie introductive. A placer plutôt dans les parties annexes.--78.208.98.121 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:23 (CEST)

Ne vous entretuez pas SVP

@Lefringant Il sera toujours temps de revenir en arrière plus tard si besoin, annuler carrément des modifications que quelqu'un a fait en toute bonne foi et qui lui ont demandé du temps, qui plus est avec une justification laconique, c'est un peu sauvage.

Tinm, le 29 juillet 2015 à 20:21 (CEST)

Merci Tinm. Wikipedia est malheureusement le royaume des sauvages. Si Lefringant insiste, cependant, j'abandonnerai la partie (pas que ça à faire), mais tel qu'il est rédigé, littéralement depuis l'anglais, cet article manque de crédibilité, voilà tout... Dommage qu'il n'y ait pas de relecteur qualifié et spécialement investi de cette mission pour veiller au moins au respect de la langue.--78.208.98.121 (discuter) 29 juillet 2015 à 20:33 (CEST)

Ce qu'a fait Lefringant est un peu cavalier, disons, mais sur le fond je suis plutôt d'accord avec lui. L'introduction d'origine a des défauts mais je ne suis pas convaincu par votre nouvelle version. On peut en discuter.

Je vous invite également à vous inscrire, d'expérience la publication sous IP a fortement tendance à inciter les contributeurs établis à réagir froidement et implacablement.

Tinm, le 29 juillet 2015 à 20:56 (CEST)

Un bon début serait de s'inspirer des conseils de rédactions qui existent, par exemple WP:INTRO.--Lefringant (discuter) 29 juillet 2015 à 21:02 (CEST)

Ok, je laisse tomber. Qu'est-ce qui ne vous convient pas dans ma version ? La version actuelle est mauvaise et bourrée de fautes de français, de tournures intégralement copiées de l'anglais et de lourdeurs. On dirait un devoir de collégien. Je ne dis pas que ma version était parfaite, mais au moins elle était mieux rédigée. Alors, tant pis, ça restera comme ça. Bonne continuation.

Au fait, je vous signale que vous n'avez pas annulé mes corrections précédentes. Je vous invite à les défaire également, comme ça, vous serez revenu à la version antérieure.--78.208.98.121 (discuter) 29 juillet 2015 à 21:13 (CEST)

« Je laisse tomber. » Comme tu préfères... « Je ne dis pas que ma version était parfaite, mais au moins elle était mieux rédigée. » Ce serait aimable de ta part d'accorder un peu plus de considération à nos avis. Ta version est meilleure pour certains aspects mais elle a aussi de gros défauts. Entre autres, la rédaction de la première phrase est rédhibitoire car elle ne correspond pas du tout au style encyclopédique, et pour le reste je trouve le style un peu pompeux. Wikipédia utilise en général un style plus simple et fluide. — Tinm, le 29 juillet 2015 à 21:46 (CEST)

p.s. Tes modifications précédentes, je les avais rétablies, je vais pas les défaire maintenant. — Tinm, le 29 juillet 2015 à 21:49 (CEST)

Je n'aurais pas mieux dit les choses. Après je pense que personne ici n'est contre un coup de main "collaboratif".Lefringant (discuter) 29 juillet 2015 à 21:59 (CEST)

Est-ce que cette phrase vous semble française : "qui sévit dans les quartiers pauvres du district londonien élargi de Whitechapel" ? A moi, non. Et tout est comme ça, dans cet article.--78.208.98.121 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:54 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Hum. C'est grammaticalement correct, mais abscons. J'ai dit que j'étais d'accord pour changer beaucoup de choses dans cette intro. Je suis désolé que ta proposition ait été « annulée » aussi froidement et je suis sûr qu'on va trouver une version qui convient à tout le monde. J'ai créé Jack l'Éventreur/bac à sable pour qu'on puisse travailler sereinement. — Tinm, le 1 août 2015 à 04:49 (CEST)

p.s. La page a été « killée » par un admin pour une raison que j'ignore, apparemment ce type de bac à sable est interdit... J'ai recréé la page sur Utilisateur:Tinm/Jack_l'Éventreur, personne nous fera c... — Tinm, le 1 août 2015 à 17:55 (CEST)

Tinm : Merci pour cette proposition. Bon succès !

En passant, il est facile de critiquer l'article actuel, mais au moins, c'est un matériau viable sur lequel travailler, alors que c'était impossible de tirer quelque chose de valable de son état lamentable en octobre 2014. Sans compter qu'il a régulièrement été le théâtre de guerres d'édition.

— Cantons-de-l'Est ^discuter 1 août 2015 à 15:10 (CEST)

heures

Je suis vraiment très intrigué par ces gens qui veulent à tout prix que les crimes aient été commis à 3h ou à 6h de l'après-midi. Quelle est l'explication de cette nouvelle mode ?--78.208.98.121 (discuter) 31 juillet 2015 à 22:47 (CEST)

Mais c'est tellement plus exotique ! — Tinm, le 1 août 2015 à 18:20 (CEST)

Les criminels sont comme les gens ordinaires, leurs démons les tourmentent. Or, de jour, les démons dorment. — Cantons-de-l'Est ^discuter 4 août 2015 à 03:17 (CEST)

Affichage des dates

Bonjour Cantons-de-l'Est . Ayant changé de taille d'écran ,j'ai eu quelques problèmes d'affichage des dates, du genre le quantième à la fin d'une ligne et le reste à la ligne suivante : pas l'idéal. Les modèles {{date-}} et {{nobr}} évitent ces sauts de ligne intempestifs. Bien cordialement, — Arcyon ^{(Causons z'en)} 31 juillet 2017 à 21:17 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 04 mars 2018 à 13:16, sans bot flag)

Le buzz autour de l'identité découverte (mars 2019)

Voici quelques éléments qui précisent les tenants et les aboutissants de ce bruit autour d'une découverte du coupable via « l'ADN de Jack L'éventreur ».

• (en) Kristina Killgrove, « Archaeological Geneticists Call Jack The Ripper DNA Study 'Unpublishable Nonsense' », sur Forbes (consulté le 21 mars 2019)

• « Jack l'Éventreur a-t-il vraiment été démasqué grâce à son ADN ? », sur Europe 1 (consulté le 21 mars 2019)

Cordialement — GrandCelinien (discuter) 21 mars 2019 à 01:58 (CET)

Comme la dernière fois en 2014, dès que la presse croie avoir enfin la solution sur Jack, certains se ruent sur l'article en cédant au buzz, et en modifiant sans réfléchir. Effectivement, le minimum est d'avoir des points de vues provenant d'experts reconnus, afin de modifier l'article sans tomber dans le sensationalisme. Meme certaines sources de presse emploient le conditionnel c'est dire. Donc, à l'adresse des ip et autre opportunistes qui ne résistent pas à l'envie pressante de modifier l'infobox en conséquence, on va se retenir et laisser les sources décanter l'histoire . Kirtap^{mémé sage} 21 mars 2019 à 02:57 (CET)

En effet. Le papier remarquable de Kristina Killgrove devrait servir de source à l'article sur Aaron Kosminski. Je viens de l'y mentionner rapidement mais cela reste à développer dans la section appropriée, qui représente déjà un salutaire contrepoids aux titres piège à clics de la presse. --Guise (discuter) 21 mars 2019 à 10:00 (CET)

Merci. Le passage sur l'ADN mitochondrial est on ne peut plus clair. --H₂O^(discuter) 21 mars 2019 à 10:28 (CET)

Par ailleurs, plusieurs articles à sensation ont reproduit ces jours-ci un portrait censé représenter Kosminski. Au vu de leur rigueur habituelle, je doute fortement que ce portrait soit authentique mais des spécialistes de l'affaire pourraient-ils en préciser la source iconographique ?... --Guise (discuter) 21 mars 2019 à 10:43 (CET)

Ce qui m'étonne, dans ce débat, c'est le manque de distance de certains avec les publications de la presse. Le journalisme n'est pas encyclopédique, et obéit à une logique qui lui est propre. Idem pour les romanciers de profession. Cela vaut également pour les articles contemporains de l'affaire, qu'il faudrait prendre avec des pincettes. Les seules pièces vraiment fiables sont celles de la procédure. Autant dire que le tueur ne sera jamais formellement démasqué, vu que rien ne peut remplacer une enquête de police, et une instruction judiciaire, avec accès aux témoins, aux scènes de crime, aux pièces à conviction. Ce chapitre est définitivement clos depuis un siècle. Et on peut regretter que les auteurs continuent de se lancer dans des "thèses", par nature non démontrables. Idem pour les documentaires dont aucun ne se borne à décrire et documenter de façon neutre l'affaire, mais militent tous pour leurs suspects favoris. A croire que ce soit chose inconcevable de présenter simplement les faits et de faire le récit de ce qui est connu (je rêverais de voir un tel documentaire avec une bonne mise en scène, mais ça n'existe pas encore, à ma grande déception).--Amaot (discuter) 14 juin 2020 à 21:07 (CEST)

Illustration de l'infobox

 Cantons-de-l'Est : ce n'est pas la police londonienne qui est mise en vedette dans cette composition. Bien que fortement imprégnée d'un imaginaire londonien déjà illustré par Gustave Doré, l'œuvre de Méaulle se conforme parfaitement au sujet de l'article puisqu'elle permet de souligner tout à la fois l'environnement urbain nocturne, le choix des victimes, le bobby typiquement britannique et - surtout - le mystère de l'identité de l'assassin, donnée essentielle de l'affaire.

Or il est paradoxal de vouloir mettre en avant un portrait hypothétique de l'Éventreur : pourquoi lui prêter artificiellement ces traits-là en sélectionnant ce dessin parmi la multitude d'illustrations de l'époque (notamment publiées dans The Illustrated Police News) qui dépeignent des suspects aux physiques et vêtements différents ? Du reste, notez que j'avais placé cette vue d'artiste comme illustration de la section bibliographique afin de ne pas la supprimer purement et simplement de l'article.

Mais en tant que vue d'artiste, elle pose le même problème dans l'infobox que toutes les représentations de personnages historiques sans portraits authentiques. Laisser le dessin de ce moustachu, même légendé pour avertir qu'il véhicule une image fausse du personnage, contribuerait à diffuser une interprétation erronée auprès de lecteurs qui garderaient en mémoire la première illustration sur laquelle ils seraient tombés (pour paraphraser Salsero35 à propos d'un autre moustachu ). --Guise (discuter) 4 juin 2019 à 15:28 (CEST)

Guise (d · c · b), Je comprends et accepte votre position, sans toutefois y adhérer pour plusieurs raisons. Peu importe l'illustration retenue, elle ne sera qu'une vue d'artiste (faute de cliché). Lorsque l'article a été labellisé, aucun votant n'a questionné l'usage de cette illustration. Dans les articles labellisés dans les autres langues en, es, eu, fi, gl, he, hu, sh, la première illustration montre toujours une représentation de Jack. L'illustration que j'ai ramenée date de la même époque que celle de Fortuné Méaulle. Sous l'illustration, je lis « Vue d'artiste » ; le lecteur doit donc conclure que l'illustration ne représente pas Jack. D'ailleurs, dès le deuxième paragraphe du RI, le lecteur sait que le tueur n'a jamais été identifié. Finalement, les moteurs de recherche renvoient une abondance d'illustrations de Jack, plutôt différentes entre elles Google, Bing, DuckDuckGo, Baidu. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 4 juin 2019 à 16:39 (CEST)

Cantons-de-l'Est (d · c · b), merci d'avoir pris en considération mes remarques. Vous avez tout à fait raison à propos de la nature des illustrations : il s'agit de vues d'artistes dans leur grande majorité.

Cependant, les deux illustrations le plus souvent utilisées dans les infoboxes ne représentent pas un individu particulier formellement identifié à Jack l'Éventreur.

Dans un cas [8], il s'agit d'un quidam patibulaire suspecté par des vigiles du comité mais non reconnu avec certitude comme l'assassin (du reste, le dessin ne le dépeint pas en train de tuer une victime).

Dans l'autre cas [9], il s'agit essentiellement d'une figure allégorique — suivant le style satirique caractéristique de Punch — qui souligne par ses divers portraits le mystère de l'identité du tueur (et non un éventail de ses futures victimes, comme lu précédemment sur Wikimedia Commons).

Je rebondis à ce sujet pour souligner l'importance d'une recherche préalable visant à rassembler des précisions relatives à l'iconographie utilisée dans les articles, a fortiori en songeant que Wikipedia fait désormais autorité (à tort ou à raison) aux yeux de nombreux internautes.

Or grâce à l'inestimable site jtrforums.com, je m'aperçois qu'il est doublement inexact d'utiliser cette illustration dans l'infobox : la gravure n'a pas été publiée dans le périodique britannique Police Gazette en 1888 mais dans le journal américain National Police Gazette (en) en 1889. De surcroît, elle ne représente pas Jack l'Éventreur puisqu'elle illustre un sanglant fait divers survenu à Camden (New Jersey) [10].

Si l'article de la National Police Gazette se contente de comparer ce crime et ceux de Jack, la légende de la gravure va plus loin puisqu'elle affirme abusivement « Another Victim of Jack the Ripper » (pour faire vendre du papier ?). À dire vrai, avant même de dénicher ces renseignements je trouvais ce dessin suffisamment banal et passe-partout (aucun élément de contextualisation comme un décor significatif ou je ne sais quoi) pour pouvoir servir d'illustration à n'importe quel article de presse à sensation de ce genre.

Bref, tentons de nous conformer aux sources pour choisir une illustration d'infobox représentative du sujet traité. L'œuvre de Méaulle rassemble plusieurs éléments graphiques fortement emblématiques de l'affaire, elle ne contredit pas les faits et ne prête pas arbitrairement des traits à un tueur définitivement sans visage. Et je nie tout sentiment cocardier en plaidant ainsi pour l'œuvre d'un artiste français !

Cela dit, le dessin du tueur moustachu et de sa victime américaine illustrerait à merveille le dernier paragraphe de la section Couverture médiatique concernant la popularité du pseudonyme « Jack the Ripper ». J'ai donc téléversé une version non recadrée de l'image pour y inclure cette légende apparemment conçue pour faire du buzz (le jpg est un poil trop sombre mais disons que ça donne un certain cachet sinistre ).

Cordialement. --Guise (discuter) 7 juin 2019 à 00:33 (CEST)

Bonjour, pour abonder dans le sens de Guise je ferai remarquer deux choses. D'un, l'illustration de l'infobox est en noir et blanc, recadrée, pas nette et de moyenne résolution, tandis que la gravure de Méaulle a pour avantage d’être complète, de très bonne qualité de numérisation et en plus en couleur, ce qui ne gâche rien. En deux, cette gravure est assez connue pour avoir déja servi à illustrer des livres et des articles de revue, comme ici par exemple = >[11]. Donc amha, elle est tout à fait à sa place à la fois pour des raison esthétiques, et de pertinence. Kirtap^{mémé sage} 7 juin 2019 à 02:04 (CEST)

Guise, Avec ces arguments convaincants, votre proposition me va. Jack doit sourire dans sa tombe devant autant d'incertitude. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 7 juin 2019 à 02:41 (CEST)

Cantons-de-l'Est et Kirtap, après recherche je me rends compte que la gravure de Méaulle (Le dixième crime de Whitechapel) illustre un article publié dans Le Journal illustré du 1^er mars 1891. Je n'ai pas pu prendre connaissance de cet article (le périodique n'est pas disponible sur Gallica) mais la date et l'intitulé permettent de supposer qu'il s'agit d'une évocation du meurtre de Frances Coles. J'ai donc modifié la légende de l'illustration de l'infobox : « Découverte d'une victime attribuée à Jack l'Éventreur ».

Cordialement. --Guise (discuter) 7 juin 2019 à 17:00 (CEST)

Bonjour, Cantons-de-l'Est, Kirtap, Guise. Je me permets de relancer cette conversation. Le choix de l'illustration pose un énorme problème, car elle concerne un meurtre de 1891 qui n'est pas, "en général", attribué à Jack l'éventreur. Il n'appartient pas à la fameuse série dite "canonique". Il s'agit en l’occurrence de Frances Coles, retrouvée égorgée en 1891, trois ans après l'affaire. Il se pourrait, bien sûr, qu'elle ait été tuée par Jack l'éventreur, mais on n'en sait rien. C'est une pure hypothèse. Donc, cette gravure ne peut pas servir en illustration de cet article. Sans compter que la légende contient une énorme contradiction avec l'introduction en la présentant comme le "10e meurtre attribué à Jack l'éventreur", alors qu'en introduction, on parle des cinq victimes "canoniques". Je sais bien que c'est la légende d'origine parue dans la presse de l'époque, mais un recul s'impose peut-être. Que disent aujourd'hui les auteurs (les "spécialistes") et les historiens ? Personne ne présente le meurtre de Frances Coles comme "certainement" attribué au même auteur. Il y a un consensus autour des cinq "canoniques" (même si marginalement deux d'entre elles sont même parfois remises en question), et non pas sur la série des "dix" allant d'Emma Elizabeth Smith à Frances Coles. Je sais bien que la gravure de Méaulle est magnifique, et qu'elle change des dessins médiocres de la presse londonienne de cette époque, elle embellit certainement l'article. Mais hélas, elle ne convient pas... Pour quatre raisons : 1. C'est trop s'avancer sur l'opinion globale des historiens. 2. Elle induit le lecteur en erreur. 3. On ne s'attend pas, concernant Jack l'éventreur, dont l'affaire se déroule dans l'esprit général à la fin de l'année 1888 à tomber en illustration sur un meurtre hypothétique de ce tueur en 1891, trois ans après. 4. Elle crée la confusion avec le contenu de l'article : soit on poursuit la même logique dans l'article en incluant Frances Coles dans les victimes de Jack l'éventreur, mais on arrête de parler de victimes "canoniques", dans ce cas (et on s'engage dans une thèse qui n'est pas défendue par l'ensemble des spécialistes et historiens), soit on retire l'illustration. Soit l'un, soit l'autre, par souci de cohérence. Alors que mettre à la place ? Je n'ai pas de proposition. D'abord, est-on obligé de mettre une illustration ? Le nom est faux (canular d'un journaliste). L'auteur est inconnu... On n'a rien ! Si on veut absolument en mettre une, je pense qu'on a l'embarras du choix : chaque option sera évidemment imparfaite, discutable, et ne fera qu'aborder un aspect. Ceci étant, la gravure sélectionnée dans la plupart des autres pages wikipédia n'est pas si absurde. Quel est le sujet ? Un individu (imaginé par l'artiste) à l'air suspect, est pris en filature par des volontaires du Comité de vigilance (comme c'est arrivé de multiples fois). Il a de grandes chances d'être un simple quidam. Peut-être est-il le tueur. On ne sait pas. Une chance sur mille. Le spectateur se pose la question, sachant que le vrai "Jack l'éventreur" erre probablement, lui aussi, dans les rues de Londres. La gravure illustre bien le climat de paranoïa régnant à l'époque des meurtres et le mystère entourant l'identité de l'homme recherché. De plus, le dessin est de bonne qualité, je trouve. Et il est signé par son auteur (le graveur Richard Taylor), ce qui n'est pas très courant dans tout le répertoire icono de Jack l'éventreur. Mais il y a sans doute d'autres options possibles. Cordialement.--Amaot (discuter) 4 août 2020 à 14:12 (CEST)

Bonjour. J'entends bien vos arguments. En effet, comme je l'indiquais ci-dessus, la gravure de Méaulle se rapporte au meurtre de Frances Coles, et déborde donc le contexte des cinq victimes « canoniques ». Toutefois, cette illustration correspond parfaitement au cadre plus large des meurtres de Whitechapel, qui sont bel et bien abordés dans une section consacrée de l'article.

Voilà pourquoi il suffirait, selon moi, de reformuler la légende (actuellement ambiguë, il est vrai) en apportant les précisions suivantes :

« Découverte d'une victime attribuée sans certitude à Jack l'Éventreur par les contemporains, après les cinq victimes « canoniques » de 1888. »

Pour ce faire, on peut se référer à l'ouvrage d'Alain Monestier, Les grandes affaires criminelles, Bordas, 1988. Ce livre a beau être bourré d'erreurs factuelles (comme tous ceux de la collection « Compacts » chez l'éditeur), son auteur spécifie bien en l'occurrence que la légende de cette gravure prête vraisemblablement trop de crimes au seul Éventreur [edit du 14/01/2021 : Alain Monestier se contente de commenter cette gravure en attribuant à la presse de l'époque un rôle d'incitateur de copycats]. Cordialement.

PS : En parlant d'illustrations, sait-on pourquoi certains plans ont été supprimés de Wikimedia Commons (suppressions visibles dans cet article, notamment) ? --Guise (discuter) 4 août 2020 à 14:58 (CEST)

Guise : je pense que vous voulez maintenir l'illustration parce qu'elle est belle. Mais ce n'est pas un motif suffisant, à mon sens, sur le plan encyclopédique. L'article est consacré à Jack l'éventreur, et non aux meurtres de Whitechapel dans toute leur étendue. C'est comme si on illustrait la bataille de Marignan avec la bataille de Pavie, au motif que l'une et l'autre s'inscrivent dans les mêmes guerres d'Italie. L'illustration frôle le hors-sujet, objectivement. En tout cas, en me mettant à la place du lecteur qui s'intéresse un peu au sujet, c'est exactement la première idée qui me vient. Quant à la disparition de mes plans, il vaut mieux s'adresser à celui qui s'est chargé de les supprimer (Bloody-libu). Apparemment, il y a un truc que je n'ai pas fait, que j'aurais dû faire (à condition, évidemment, de "lire très attentivement la documentation", selon l'expression consacrée). J'avoue que je n'ai pas le courage de me lancer dans l'étude de cette procédure assez compliquée... A tel point que pour mes autres illustrations (supprimées en masse elles aussi), j'ai réglé le problème en mettant des liens dans une section iconographique (ce qui n'est pas terrible, mais vu que c'est quasiment impossible de faire autrement...).--Amaot (discuter) 4 août 2020 à 17:04 (CEST)

Bonjour. Certes l'illustration est quelque peu hors sujet par rapport à l'article, mais comme je l'avais dit un peu plus haut, il se trouve que cette gravure a déja servi à illustrer des couvertures d'ouvrages sur Jack l'éventreur ici par exemple. Donc même si Wp fait du hors sujet, d'autres l'ont fait avant nous, et je ne sache pas que cela ait bouleversé la compréhension des faits parce que cette image n'illustre pas exactement les meurtres de l'éventreur quand le lecteur a consulté ce livre. L'illustration est plus emblématique qu'informative, tant l'image du policeman découvrant un cadavre dans les rues de Whitechapel est un cliché pour illustrer cet événement.Kirtap^{mémé sage} 4 août 2020 à 18:26 (CEST)

Ok... L'argument me semble totalement incompréhensible : illustrer un article "encyclopédique" en reprenant une couverture de livre, comme s'il s'agissait de la même démarche. Très bien. Mais wikipédia est une encyclopédie, sinon. Je laisse tomber. Le nombre fait la force. Bonne journée.--Amaot (discuter) 4 août 2020 à 18:44 (CEST)

Amaot, croyez bien que je comprends votre position (tout à fait défendable) mais l'argument de Kirtab porte également sur le caractère emblématique de la gravure de Méaulle : il ne s'agit pas de la reprendre dans l'infobox simplement parce qu'elle est belle (enfin si, un peu tout de même ) mais aussi parce qu'elle illustre parfaitement — bien mieux que d'autres gravures du temps — nombre d'éléments associés à l'imaginaire inhérent à l'affaire criminelle de Jack l'Éventreur, ce qui déborde conséquemment le strict cadre chronologique de « l'automne de terreur 1888 ».

Du reste, parmi les ouvrages qui reproduisent la gravure, certains (tel le livre de Monestier précité) précisent bien pourquoi le crime qu'elle figure est rattaché (probablement de manière erronée) à l'Éventreur par les contemporains eux-mêmes. L'important est que la légende de l'infobox soit désormais explicite pour le lecteur, sans aucune affirmation douteuse [12], contrairement au rangement actuel de certains fichiers images dans la catégorie Victims of Jack the Ripper de Wikimedia Commons. --Guise (discuter) 5 août 2020 à 10:33 (CEST)

Et donc, on se retrouve avec une légende à rallonge et alambiquée pour justifier auprès du lecteur le choix d'une illustration non pertinente et hors-sujet. Je ne sais pas quoi vous dire. J'ai exposé mes arguments. Le lecteur superficiel est induit en erreur, car il va retenir cette image comme représentant un crime de Jack l'éventreur. Vu l'influence énorme de Wikipedia, l'erreur va se diffuser puissamment. Et une image s'imprime facilement dans les mémoires, devient rapidement une référence. Vous créez une référence fausse. Quant au lecteur qui connaît le sujet, il va tout de suite penser que l'article est du n'importe quoi, et il n'ira pas plus loin. Je ne vois aucun avantage, à part le fait de montrer une belle image, qui aurait d'ailleurs parfaitement convenu à la page consacrée aux meurtres de Whitechapel. Je maintiens qu'elle est ici hors-sujet. Aucune victime de Jack l'éventreur (dont on est sûr) n'a été retrouvée sous les arches d'un pont. Car il faut dire aussi qu'il n'y a pas qu'un aspect symbolique, dans une image. Il y a aussi un aspect documentaire. Le lieu du crime a son importance. On ne voit pas seulement un agent de police éclairer un corps. Il y a toute l'architecture environnante qui renseigne sur l'identité du crime. On n'est pas en présence d'un lieu quelconque ou fictif. L'image aurait été parfaite si elle avait représenté un crime fictif, mais ce n'est pas le cas. Bref, je laisse tomber. Faites ce que vous voulez !--Amaot (discuter) 5 août 2020 à 13:30 (CEST)

 Amaot : on va éviter de verser dans l'exagération à outrance. Le web n'a pas attendu Wikipédia pour diffuser massivement cette image comme représentative de Jack l'éventreur, pour preuve résultat par image. Pour ma part je ne savais pas que cette image n'était pas en rapport direct, jusqu’à aux observations de @Guise. Pour autant est ce que j'ai été induit en erreur ? Non parce que ce n'est pas sur les images que je fonde ma compréhension du sujet, je me doute que ce sont des vues d'artistes. Sinon il y aurait cette image File:The Penny Illustrated Paper - September 8, 1888 - Jack the Ripper.jpg, mais nettement moins glamour en ce qui concerne la qualité artistique.Kirtap^{mémé sage} 5 août 2020 à 14:03 (CEST)

 Kirtap : cf. ci-dessus.--Amaot (discuter) 5 août 2020 à 14:50 (CEST)

Amaot : « une légende à rallonge et alambiquée », merci, trop aimable. Eh bien, apprenez que les légendes à rallonge servent justement à contextualiser les vues d'artiste tout en pointant leurs libertés et fantaisies (exemples dans des infoboxes parmi d'autres : [13], [14], [15]). Et si cela n'était pas que considération personnelle, j'aurais mentionné avec plaisir le Londres vu par Gustave Doré (avec ses arches et ponts semi-fantastiques [16], [17]) comme source évidente d'inspiration graphique des Français Meyer et Méaulle, dont l'illustration commune témoigne de l'impact médiatique international de l'affaire criminelle à travers le portrait d'un Londres fantasmé. Par ailleurs, l'attribution persistante au même tueur de meurtres postérieurs souligne également l'impact mémoriel des assassinats de 1888.

Cela dit, je suis usuellement le premier à souhaiter que l'illustration de l'infobox se rapporte directement et (si possible) chronologiquement au sujet. Si d'autres contributeurs souhaitent favoriser l'aspect documentaire d'une illustration au détriment de la dimension « symbolique » de l'affaire (il n'y avait aucun pont au-dessus d'une victime, sachez-le, amis lecteurs ! ), je ne m'opposerais pas à la proposition de Kirtap [18], bien plus emblématique que l'image figurant le Vigilance Committee. --Guise (discuter) 5 août 2020 à 15:02 (CEST)

Merci, je sais ce qu'est une légende. Vous ferez comme vous voudrez. Moi, ça me fatigue. Bonne journée.--Amaot (discuter) 5 août 2020 à 15:29 (CEST)

Vous aviez surtout l'air de savoir ce qu'est une légende non-« alambiquée » et non-« à rallonge », amabilité pour le moins étrange puisque j'insiste depuis le début sur la validité de vos arguments. Sans parler de la proposition conciliante de Kirtab relative à une autre image, à propos de laquelle vous ne prenez pas la peine de vous prononcer (mais si cela vous « fatigue », ma foi...). --Guise (discuter) 5 août 2020 à 15:43 (CEST)

Guise, veuillez m'excuser si ma formulation n'est pas heureuse. Laissons les choses en l'état, et n'en parlons plus. Pour moi, le sujet est clos. Bonne journée à vous !--Amaot (discuter) 5 août 2020 à 16:31 (CEST)

Pratique médiatique

Je n'arrive pas à déterminer la source d'une affirmation dans la section Couverture médiatique :

« L'invention et l'usage d'un pseudonyme pour désigner des tueurs devinrent une pratique habituelle des médias anglo-saxons à partir de cette époque, que ce soit l'Étrangleur de Boston ou le couple Ken et Barbie (allusion aux poupées Ken et Barbie). »

La référence relative à Albert DeSalvo n'affirme rien de tel puisqu'elle se contente de confirmer que celui-ci était bien l'étrangleur. De même, la référence concernant le « couple Ken et Barbie » ne fait qu'expliquer ce surnom particulier.

Je me permets donc de supprimer le passage « que ce soit l'Étrangleur de Boston ou le couple Ken et Barbie (allusion aux poupées Ken et Barbie) », cités ici à titre d'exemples sans que cela soit justifié par les sources. Disposerait-on d'une autre source affirmant clairement que cette coutume médiatique s'est généralisée depuis l'affaire Jack l'Éventreur, indépendamment de la mention des divers pseudonymes dérivés ? --Guise (discuter) 6 août 2019 à 23:00 (CEST)

Bonjour, l'auteur de cet ajout, d'un n'a pas utilisé de sources centrées sur Jack l'éventreur et fait une déduction fallacieuse. Déduction fallacieuse car il s'agit d'un surnom et pas d'un pseudonyme, puisqu'un pseudonyme est un nom d'emprunt que se choisi la personne, ce qui n'est pas le cas pour Jack qui est un surnom que la presse a choisi pour désigner le tueur de Londres (sauf à conclure que l'auteur des lettres signées Jack est bien le meurtrier de Whitechapel, ce qui n'a jamais été démontrée de manière irréfutable). D'autre part la presse avait déjà surnommé d'autres tueurs en série avant Jack l'éventreur, comme la famille Bender surnommée les Bloody Benders et qui opéraient entre 1872 et 1873. Concernant l'origine du surnom une hypothèse est mentionnée par Stuart Evans et Perry Curtis, qui tirerait son origine sur le personnage légendaire de Jack Talons-à-Ressort (The Legend of Spring-heeled Jack: Victorian Urban Folklore and Popular Cultures (p 212) de Karl Bell). Kirtap^{mémé sage} 7 août 2019 à 02:05 (CEST)

Bonjour, Kirtab. Merci pour votre réponse. Partageant votre analyse, je propose donc - sauf avis contraire - de supprimer le reste du passage précité. Il serait intéressant de vérifier si celui-ci provient de l'article en anglais pour y faire également le ménage, le cas échéant... Cordialement. --Guise (discuter) 7 août 2019 à 10:33 (CEST)

"Surnom"

Bonjour, je me suis permis de modifier la première page "Jack l'éventreur est le surnom donné à etc...", formulation qui me semble un peu lourde : la page n'est pas consacrée au sobriquet de Jack l'éventreur, mais à sa personne. Donc Jack l'éventreur n'est pas un surnom, mais un individu. La page de François Ier ne commence pas par : "François Ier est le nom donné à un roi...", mais "François Ier est un roi de France". Cordialement. --Amaot (discuter) 12 juin 2020 à 18:45 (CEST)

Amaot, Le reste de l'article est écrit dans ce style. Il est hors de question que seulement le résumé introductif soit modifié ainsi. Si vous voulez vous lancer dans un allègement de tout l'article, j'approuve. Toutefois, l'article est labellisé BA et des retouches à la pièce ne sont pas acceptables, question de style. Donc, si vous souhaitez vous lancer dans un allègement du style, je vous suggère fortement de faire une refonte de l'article dans votre page Brouillon (lien en haut à la droite du lien Discussion) et quand vous aurez terminé, on pourra déterminer si le style de votre proposition est moins lourd. En attendant ce jour, je vais annuler votre modification. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 12 juin 2020 à 20:06 (CEST)

Si vous refusez une petite retouche sur une phrase, je vais peut-être m'abstenir de passer des nuits à rédiger une fiche entière qui sera ensuite refusée de la même manière... Pour votre information, la page anglophone, sur laquelle est calquée à l'origine la notice française, a fini par renoncer à cette formulation "Jack l'éventreur est le surnom donné à...". Vous pouvez allez voir. En attendant, ce n'est pas d'un très bon effet.--Amaot (discuter) 14 juin 2020 à 20:49 (CEST)

Amaot, Je comprends votre déception (ou frustration), mais l'article est labellisé depuis mars 2016 et ç'a été un long processus de l'amener à ce niveau (je compte au moins 50 heures de travail pour ma part et au moins 25 heures supplémentaires pour l'ensemble des autres contributeurs). Jack l'Éventreur est en effet un sujet complexe, qui fait encore de temps à autre manchette dans les journaux (la plus récente : accusations contre Aaron Kosminski en 2014). Vouloir modifier une seule phrase de l'article pour éliminer ce qui vous semble une lourdeur revient à affirmer que les efforts pour l'amener au label BA ont été vains. Quant au refus de mentionner qu'il s'agit de son surnom dans en:Jack the Ripper, c'est une décision qui a été prise là-bas. Elle peut influencer ici, sans plus. On pourrait aussi demander aux gens de la Wikipédia en anglais d'utiliser l'illustration que nous utilisons ici : , qui est meilleure à mes yeux (j'étais opposé à son introduction, mais après échanges avec un autre contributeur, j'ai jugé qu'elle est meilleure que celle de la Wikipédia en anglais). Pour le « pas d'un très bon effet », c'est une question d'opinion. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 15 juin 2020 à 16:57 (CEST)

Documentaires

Bonjour, J'ai peut-être mal regardé, mais je ne trouve pas de section "documentaires". Que ce soit ici, ou sur la page "Jack l'éventreur dans la culture". Je trouve dommage de ne pas les signaler, car ils forment une véritable galaxie. On pourrait par exemple signaler les principaux, en précisant à quelle "théorie" ils sont associés, comme c'est souvent le cas. La section pourrait figurer en sous-section de la bibliographie, plutôt que dans la page sur la culture. Mais c'est vrai que ça nous conduit à construire une bibliographie "ordonnée". C'est juste une idée. Je n'ai pas le temps de m'en occuper. Cordialement, et bonnes fêtes de fin d'année, pour ceux qui liront ce post avant demain soir...--Amaot (discuter) 23 décembre 2021 à 23:34 (CET)